...北京时间2024年3月11日上午，诺兰新作《奥本海默》最终拿下最佳影片、导演、男演员、男配角、摄影、剪辑等七项大奖，成为第 96 届奥斯卡金像奖最大赢家。
本次采访发生于2017年的北京。
............许：很高兴见到你，要来点茶吗？
诺：我自己带了。你想坐哪边？
许：我倾向于坐这边。你一定很累吧？
诺：还好，我已经待在亚洲一个月了，去了柬埔寨和中国香港、澳门。
许：这一路你可能不得不去面对许多名声的压力吧？
诺：不会，对我来说，影片开始放映了，这是一种解脱。将这部电影呈现给观众之前，我很紧张。所幸影片完工的一个月后，我们看到它在世界各地都取得了很好的反响，所以我增加了一点信心，也很高兴坐下来和你谈谈这部花费了大量时间创作的作品。
...许：《敦刻尔克》是一个典型的英国故事，当你试着向人们描述、解释不同类型的人物时，是否觉得很困难？
诺：《敦刻尔克》实际上是一个很简单的故事，这是它非常了不起的一点，也是我觉得它是最伟大故事之一的原因。四十万名士兵站在海滩上，敌人步步逼近，战鼓已经敲响，他们面临的选择只有投降或者撤退，但故事并没有就这么结束。英国人非常熟悉这个故事，我们是听着这个故事长大的。但是对于美国观众、中国观众来说，我认为它同样是一个有普适性的故事，它非常原始，非常基本。
...许：你出生在1970年，那是一个反战情绪相当高涨的年代，但你这一代人并没有直接的战争经验。你叙述这个故事时，最困难的部分是什么呢？
诺：嗯，老实说，对我来说最困难的问题是，我从未经历过战争，所以在制作战争片的时候总有冒失的感觉。定义一场战争是我最不愿意做的事。我祖父曾在空军服役，他在“二战”中牺牲了。我曾带着我的孩子去拜访他位于法国的墓地，当你看着那些真正死去了的人的坟墓，你说，好了，我们要把这些变成一场演出，要制作一部电影，告诉人们战争是什么，这非常令人怯步，也很难实现。而我的解决办法是，不把《敦刻尔克》看作一部战争片，而是把它看作一个求生的故事，这样想我就觉得有信心了——讲述一个关于生存的、充满悬念的故事。
《敦刻尔克》很独特的一点是，它不是一个真正的战争故事，它是一个有关撤退、逃跑和回家的故事。这群站在海滩上的人，他们直接面对的不是敌人，而是敌人的弹药，是战机轰炸和缺水问题，是对未知事物不断逼近的恐惧。我们试图制作出一部非常紧张的电影，把你真正带入海滩上的那群人之中，或者让你与火焰一起加入海滩上空的激战当中，这才是我们野心的真正所在。所以对我来说，这部电影对战争的态度是无意识的，我不希望它看起来是一部反对或者支持战争的片子，我希望它忠实于我对人类的求生、奋斗，以及人类如何应对巨大压力的感受。
...许：试想，如果你在敦刻尔克，你会扮演什么样的角色？你会绝望，还是充满希望？会勇敢，还是怯懦？
诺：我认为这部电影非常强烈地表达了这一点——只有在真正面对某种境况时，人们才会知道自己将如何选择。我们都以为自己会以高尚的方式行事，但我觉得人们只有在那个特定的情况下才能真正知道。
我认为这是我们在这部电影中所尝试的东西，试图打破战争电影中的惯例。它们站在好人一边，坏人终将受到惩罚，这种处理随处可见。我希望能更真实一点，你也知道，人类是一种充满缺陷的生物，我们或多或少都会跟着求生的本能行动，但《敦刻尔克》展现的，不知何故，所有的求生欲聚集在一起也可以是非常积极的，可以形成一种集体英雄主义。所以这部电影不是关于个人英雄主义的，它是关于集体英雄主义的。
许：在整部电影中，丘吉尔从来没有出现过，但他是这一切背后的英雄。对于你们这一代，或者对于你自己来说，他曾经是怎样一个人，现在又是怎样的人呢？我知道对你祖父母来说，他是一个真正的英雄，但你这一代如何回忆他？
诺：如今的丘吉尔已经成为一个遥远的形象了，对我们这代人来说他是一个抽象概念，他已经成为一个图腾，而不是一个有血有肉的人或可以实实在在感受到的历史人物。
...可能就是因为丘吉尔的伟人形象太过根深蒂固，我想做的是用那个时代的人们能接触到他的方式将他展现出来。人们只能通过阅读来判断他说的话，他们看不到他的形象。当时的人们不像今天的我们有这么多的工具，没有电视，没有电影，他们阅读报纸上的描述，有自己的观点和想法。这一点对我来说很重要。我认为今天的人们非常了解丘吉尔的伟大之处，但作为一个人，他已经遥不可及，被高置于神坛，成了一个抽象概念和伟人形象，就像林肯那样。
许：如果把历史中的英雄主义，比如《敦刻尔克》中的丘吉尔，以及你的科幻电影中的英雄主义，比如《蝙蝠侠》，拿出来作比较的话，二者有何不同？
诺：《蝙蝠侠》是从戏剧角度诞生的，迎合青少年消费和英雄主义惯例，布鲁斯·韦恩(1)是一个非常反英雄主义式的英雄，与社会、法律和犯罪意识之间的关系暧昧不清，并且，是的，他站在好的一方。
...而在《敦刻尔克》中，虽然它不是关于个人英雄的电影，但有意思的是你仍然会把丘吉尔视为英雄而不是元首，即使他在我们的电影中是如此之遥远。在我们制作的这部电影中，角色年龄非常重要：十八岁。菲恩・怀特海德(2)饰演汤米，他是整部片子的核心人物。对我来说有一点很重要，第一次看他试演时，我看着他在火海中挣扎的场景，立刻就明白，他不是那种电影英雄，不是一个能独自打赢战争的人，也不是一个能打败德国、拯救时代的人。你只希望他能活下来，他是你的替身，是你进入这部电影的入口，你将会跟着这个人，而他将会尽自己一切所能活下来，然后回家。你也希望他能成功，你很关心他，所以这部电影是更广义的、更人性化的。
...而《蝙蝠侠》更加戏剧化，探索的是英雄人物，它高于生活，超乎现实。《敦刻尔克》与现实生活中的人更相关，它必须这样，因为这是一个真实事件。我曾有幸和一些老兵坐在一起，真真切切地在事件发生地与他们交谈，这给了我一种对历史的责任感，我必须以真实的方式向人们讲述这个故事，而不能捏造它。
...许：过去，你总是想象未来，或者想象一些抽象的事物和情况，但是现在你面对的是非常具体的历史地点和事件，这两种想象对你来说有很大的不同之处，还是有相似点呢？
诺：在电影的世界中，作为一个创作者，常常需要从现实中进行建设性的创造，脚本必须创建整个电影世界和它的术语，但在《敦刻尔克》中，这个部分是现成的，因为这个故事是实际存在的，我需要做的就是研究和阅读，所以创造人物的方式是不同的，我没有必要再建构，我只需要去探索。这带给了我不同的感受，我发现这个过程非常迷人，非常振奋人心。
许：在你的电影里，人们的自我认识总是很模糊，分不清虚构的世界和真实的世界，为什么这类事物如此吸引你，成为你的主要电影主题？是源自某种哲学思考吗？
诺：不，不是非常刻意的。我最喜欢的电影类型总与惊悚片有关，我喜欢这种讲故事的方式，我认为其中蕴含着一些东西。我很赞同一种观点，就是电影是一个很好的从不同角度探索故事的媒介，因为摄影机假装自己是客观的，其实不然，它是非常主观的，特别是当你选择以这种方式使用它时。
像希区柯克(3)和黑泽明(4)这样的悬疑片大师明白如何控制人心，如何欺骗观众去改变对角色的看法，使他们的同情从一个角色转向另一个角色。我认为在这样的故事里，你绝不能理所应当地认定一个角色的身份，即使他的身份是叙述者。他们很清楚地利用了媒体的这种优势，玩弄着观众对于谁是好人、谁是坏人的理解和认知，这是一件有趣的事情。
...许：包括控制观众这部分吗？
诺：我认为某种程度上是的，希区柯克曾说过所有的电影都在操纵人心，交错操纵。这是很有意思的。我猜你的问题是，如果所有的电影都在操纵人心，我在电影中运用的是哪一种呢？我相信导演有很强的操纵观众观念的能力，问题是，我的电影中的控制性是否非常明显，或者隐藏在哪里？
当人们问我有关《敦刻尔克》的问题时，常常会问我有关时间和时间怎样在电影中呈现的问题。我想说的是，任何电影对待时间的态度都非常复杂，这是电影中大量出现的事物之一。他们可以让你对时间以及时间的经过有非常不同的感受，我所做的事就是操纵你对时间的感受，把它做实。然后说，好的，我想让你参与进来，我想让你知道，比如这里有三条不同的时间线，它们正向不同的时间范围展开。我想让你知道这一点，因为我希望你不断想起每一个故事的有限设定，这样你就被困在已有的经验中了。这是一种诚实的操纵。
许：导演能否成为一名哲学家？电影产业也在生产着自己的“福柯”或者“尼采”吗，你怎么看待电影和哲学之间的关系？
诺：对我而言，这么看待自己显得太过自满。在谈及自己所做的电影时我都有些不好意思。尤其是在中国，许多人采访会问我，你觉得自己的电影怎么样？你最喜欢你的哪一部电影？这些问题让我很不好意思，回答起来很难，因为我的电影是拍给观众看的。
对我来说，我更倾向于关注故事本身，对于故事的主题，我倾向于凭直觉去确定，如果有让我感兴趣的哲学问题，它会不知不觉地出现在电影中。就好比与一个很好的演员一起工作时，你不用告诉他该怎么去做，你只需给他你想实现的情景和想法，他就会在表演中表现出来，让你感受到你想要的。
...许：你如何处理你体内的这两个部分，理性的部分和另一个跟随本能的部分，你觉得它们之间有冲突吗？
诺：我不认为有很多冲突，但我认为原因之一是我现在非常幸运，在工作上有很大的自主权。这种冲突在我职业生涯的早期很成问题，因为当时我需要满足来自各方的叙事要求，好莱坞电影工作室对每个人的信任程度不同，你必须更多地融入一种既定的风格模式。所以当你离开你习惯的电影类型时，就会感到比较棘手，你倾向于以本能的方式去制作电影，但还必须以理性的方式向电影投资人做出解释。
我现在已经进入了职业生涯的另一个阶段，能够离开熟悉的电影类型的惯例，以本能的方式制作电影，也不必每一次都解释这么做的理由。我仍然和工作室进行很多交流，我尽量和我所有的合作者一起努力，并尽量非常直截了当地解释我正在做什么，但是，也没有必要解释每一个细节，为什么它与另一部电影不同。所以，比如《敦刻尔克》开始时的对话很少，但是没有人真的质疑过脚本，他们或许明白了我们的目的。我们的目的就是用视觉来讲故事，希望以现在时态与角色一起存在，希望使观众更多地融入电影中，尽量通过眼睛来了解发生了什么。
...许：你是否担心这种特定风格，以及“大生产”的模式，可能会扼杀你的创意？
诺：我以前在拍这部电影时担心过，后来我选择不去担心了。我选择相信这是一部大型电影，是一部对英国人来说尤其有必要制作的电影。一定会有人做这部电影的，我希望我是这个人，并且我希望能用正确的方式或者说是我觉得正确的方式去做。
我是一个负责任的电影创作者，我努力使我们的电影更有效率，使它能更好地为工作室赚钱。我不太担心规模的问题，我只说我们要用正确的方式去拍这部电影，我们需要飞机，我们需要船只，我们需要成千上万的人，一切都只是为了拍好这部电影。我大脑的理性部分比较像一个商人，看着电影时，它会说，如果这部电影没有一些独特的、强有力的观点，那么今天的人们不会觉得它有趣，它就只是历史。而我不想制作历史，我想制作一部电影，一部年轻人愿意去看并且能感到身临其境、与自己息息相关的电影。
许：从《追随》到现在二十年过去了，你自身发生的主要变化是什么？
诺：我相信我已经有了很大的变化。我生活中的变化是巨大的，我结婚了，有了四个孩子，成熟了很多，这些不可避免地会影响到你与电影的关联，但是我认为我对于电影制作的热爱没有发生丝毫改变，我拍电影的方式也与以前完全一样。随着电影规模加大、影片的成功以及许多事的发生，人的压力可能会越来越大，但抵御住这种压力是很重要的，你不能觉得每一部电影都应该取得巨大的成功。
...就像我在讨论《敦刻尔克》时说的那样，你需要真正地接近它，而且我接近《敦刻尔克》的方式跟我接近《追随》时是一样的，我只需要一个有关这个故事的观点。我很需要展现出我的观点，并且享受它。听起来确实有点自我放纵的意思。
许：你本人最大的缺点是什么呢？
诺：我可不想谈论这个。可能是我喝茶太多了吧。
...许：从电影产生第一个想法到它最后完成，整个过程中最脆弱的部分是什么？
诺：天哪，这个问题很难回答，因为一名导演的工作，也是我很喜欢的一点，就是你不对任何事负责。你的责任很宽泛，你要涉猎所有事情，所以对我来说，这不是弱点或优势的问题，而是“整体的平庸”。我必须对很多不同的事情都有些了解，但不一定要成为专家，你周围有专家。
...我有一个梦幻般的摄影导演，一个梦幻般的设计师，一个梦幻般的后期，所以我真的只是给予他们关注，激励他们做出最好的工作，我认为这是我很喜欢导演工作的原因之一。因此，无论你想表达的感受多么私人，你做出的东西至多只会和你雇佣的人一样优秀。尤其是编写剧本，如果你只是自己一个人做、用自己的大脑完成所有事的话，会存在很大的局限性，你必须把一个团队聚集起来，那么，你聚集起的这些人会给你的剧本带来完全不同的技能，以及全新的艺术视角。这就是制作一部有趣的电影的方式，是我工作的重要组成部分。
许：是否有某种限制是你讨厌并且想要克服掉的？
诺：相比于电影制作的其他方面，写作是我认为最受限的一件事，你有了一个概念、一个想法，然后就要面对异常困难的执行。在其他方面，你要与物理世界的感觉发生冲突，要去拍摄场地，希望天气好一点，并且能够不断地在工作中获得一种赢得胜利的感觉，所以你不会面对自己的限制。而在写作时，只有你和一张纸，当你有一个极好的想法时，你把它写下来，但可能发现它很糟糕，这是每天都会遇到的情况。写作非常困难，作家很孤独，他们需要很多的支持。我喜欢和我弟弟(5)或者大卫·高耶(6)或者过去曾经合作过的作家一起写作的原因之一，就是在这场斗争中有一个合作伙伴是很好的。
许：有没有一些作家曾给了你很大的鼓舞？
诺：博尔赫斯，我经常被他所吸引，我爱他的故事。
...许：他是我的最爱。
诺：真的吗？我有他的小说集，我会重温它们，重读它们，我觉得这些书非常鼓舞人心。
许：他的书也有点《盗梦空间》的感觉。回到电影导演这个话题，你的灵感来自雷德利·斯科特，如果以你今天的成就和他相比，你觉得比他多了哪些创新？
诺：我没有资格做这个评价，我觉得雷德利·斯科特对我来说有趣的一点是，他捕捉到了我作为一名少年的想象力，并一直使我沉浸在无与伦比的幻想世界中。他的电影在视觉方面有很强的吸引力，当我在制作电影时，我认为我是在向一个不同的方向发力，所以我的电影有更多的叙事部分，在某种程度上更多的是在写作方面的。面对自己如此欣赏的人时基本上都会有这种感觉，你得做出点不一样的。
...但我认为，当我已经与沃利·菲斯特(7)这样的优秀摄影师一同工作过，尽管电影一直是自然主义的，但它们的视觉品质是显而易见的，也非常有趣，只是没有像雷德利·斯科特这种时代领军人物一样风格化。
许：你已经被视为今天好莱坞的代表，你如何看待好莱坞的传统人物，从约翰·福特、科波拉直到詹姆斯·卡梅隆？我的意思是说，你已经是传统的一部分了吗？或者你如何界定传统？你有没有为这种传统贡献出不同的东西？
诺：好吧，这又回到了刚刚那个问题，这里的每个人都想让我谈谈如何评价我自己。不，这很难。我觉得我有责任去做，我也想为这种发展或者变革做一些贡献，但是如果我说我知道自己可以做什么，或已经做了什么，那就是在说谎。我对《敦刻尔克》的一些反响感到非常满意，人们觉得它是不一样的，或者说与好莱坞电影工作室做出的一些大片有一点不同。
...在超级英雄电影的发展壮大或占据主流地位的进程中，我曾经发挥过很大的作用，我拥有了特许经营权和其他的一切，这在我的职业生涯中是一件非常重要的事情。我一直试图平衡电影制作与原创电影之间的关系，并为观众提供他们不熟悉的东西，因为我认为这对电影工作室系统或整个好莱坞来说也是非常必要的。但是这很难，作为电影创作者，我们仰慕着那些你提到的过去的电影人，我们感到自己很卑微。在电视领域，大家都在谈论如今的电视节目多棒，而且越变越好，但在电影领域我们的感觉恰恰相反，与过去的电影制作人相比，我们都感到自己很渺小，所以哪怕是要让我谈谈我做的事与你所提名之人的关系，都很困难。
...许：你不使用电子邮件，也没有手机，那你如何与这个快速变化的现代世界相联系？如何用技术驱动世界？
诺：我认为很多人用技术做的事实际上是非常微不足道的，它只是用来打发时间，而且我很容易分心，所以如果让我找个让自己分心的方式，我可能会玩游戏什么的，然后花费大量时间在网络上什么都不干。我很重视什么也不做的时间，只是思考，努力想清楚现在在做的事情到底是什么。尤其是很忙的时候，或者正在为一个项目工作的时候，我已经不间断地工作了很久了，电影制作是一项非常繁忙的工作，有许多问题需要得到解答，我一般是利用一些缝隙中的时间进行思考，比如当我坐在车里准备去某个地方，或者当我坐在一家餐厅等某人露面时。所以我很喜欢不用手机也不接收邮件，不与任何人联系，这样我可以利用碎片的时间来思考事情，这些碎片时间对我来说非常宝贵。
许：最后一个问题，你会导演詹姆斯・邦德系列的电影吗？
诺：我一直喜欢那些电影，任何看过我的电影的人都会知道，但我们已经谈了好几年了，可能会做，不过一定要在恰当的时间，要在他们需要我的时候才可以，他们现在还做得好好的。
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