许知远对话珍·古道尔：不要被推向一个你并不真正关心的世界

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当我十岁的时候，我读了一本书，这本书让我梦想去非洲，与野生动物生活在一起，并为它们写书。正如我所说，每个人都嘲笑我，看我只是一个小女孩。但我母亲的话对我非常重要，她对我说，如果你真的想做这样的事，你得非常非常努力地工作，抓住一切机会，这并不容易，我们没有多少钱。我在学校成绩很好，但我们没钱上大学，我在伦敦找了份无聊的秘书工作，但我在伦敦存不下钱。所以我回了家，找了份服务员的工作。工作很辛苦，但过了五六个月，我存了足够的票钱去非洲。

长话短说，我在非洲遇到了著名的古生物学家，路易斯·李奇博士，他给了我一个机会，和黑猩猩一起生活，近距离学习黑猩猩的一切。头四个月，黑猩猩总是躲着我，所以我想，这也许是我意识到，希望如此重要的开端之一。“希望”是通过勤奋工作实现的，每天早上六点起床，待在田野里，在森林里，每天如此，直到夜晚降临，正是通过这种方式，我获得了黑猩猩的信任。

最令人兴奋的是，它们是如此像我们，它们也会亲吻、拥抱、牵手，它们轻拍彼此以示安慰。争夺统治地位的雄性昂首阔步地站起来，挥舞拳头，是不是让你想起了某些男性政客？

我很紧张，因为我从没上过大学，有人告诉我，我做错了，“珍，你不应该给黑猩猩起名字，它们应该使用编号来称呼，它们不可能有个性、心理、情感，那些是我们人类独有的”。我小时候有个很棒的老师，他教导我，这些聪明的教授也会胡说八道。那位老师是我的狗，锈锈。你只要和任何动物一起生活过，就会知道，我们并不是这个星球上，唯一拥有个性、思想和情感的生物。

—— 珍·古道尔于 “根与芽”三十周年纪念活动上的发言。

“根与芽”是古道尔女士1991年发起的青少年环境教育项目，目前活跃于全球，在71个国家和地区拥有办公室。

许知远: 珍，早上好！

珍·古道尔:早上好！

许知远: 很高兴见到您，您今天几点起床的？

珍·古道尔: 七点。

许知远: 您肯定很累吧，如此漫长的一天。

珍·古道尔: 是的，很漫长的一天，早上五点我就从香港出发了，这就是我的生活。

许知远: 疯狂的生活……您从来没想过停下来吗？

珍·古道尔: 我想停，但是不能。世界一片混乱，人们正在失去希望，他们说我给他们坚持下去的希望，所以我怎么能停呢？

许知远: 所以我猜这也是一个很大的负担，这么多人把希望寄托在您身上。

珍·古道尔: 是的，刚开始的时候，我非常不喜欢这样。我得戴着墨镜，放下头发，人们却还是能认出我来。然后我意识到，人们认得我，那我就利用好，去传播信息。

许知远: 所以当你环游世界的时候，当你感到疲倦的时候，感觉有点无力的时候，什么样的事情可以让您放松？

珍·古道尔:晚上和朋友坐在一起，喝点威士忌。

许知远: 那这就是你的自我治愈。
珍·古道尔: 完全正确。

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许知远: 在1970年代做一名女科学家是什么感觉？

珍·古道尔: 其实吧，我不像大多数成为科学家的女性。第一，我不想成为科学家，我只是想了解黑猩猩。李奇博士逼我拿到了学位，因为他希望我被尊重。其实大多数时候，我只是在灌木丛里做我的事，我不想在大学里找工作，所以很不一样。

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许知远: 也许这也是您主要的动机，对抗某种自我优越感。

珍·古道尔: 是的。

许知远: 我们大多数人面对动物世界时候，也是类似的。

珍·古道尔: 没错，相似的心态。

许知远: 您提过您很喜欢《指环王》(2)，那么您从书中得到了什么收获，这种文学经验在后来您的科学发现中，起了什么作用？

珍·古道尔:我感受到了坚持不懈和希望的力量。其实我不知道有什么影响，我还是小女孩时，（很本能地）喜欢在大自然中观察鸟类、昆虫和松鼠，享受待在外面，去看秋天树木的色彩，春天里小芽冒出来……

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许知远: 我喜欢昨晚您站在椅子上的样子！

珍·古道尔: 谢谢！昨晚你帮了我大忙，你对我有信心。

许知远: 如果您遇到年轻的珍，您会跟她说些什么？

珍·古道尔: 我会说，给我几周时间，让我变回你，让我回贡贝，你代替我去做那些演讲。

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许知远: 那你同意这种说法吗，有些邪恶是无法避免的？

珍·古道尔: 我不同意。你会这么想吗？

许知远: 我不太确定……

珍·古道尔: 但是我觉得人类肯定有作恶的能力，但只要我们把环境变得更好，恶意的想法就不再是必需的。我不确定邪恶是否无法避免，人可能都有邪念，因为人类是有缺陷的，除非我们能摆脱这种对金钱和权力的渴望，否则就永远会有争斗。只要有争斗，就会有邪恶。

许知远: 那么解决办法是什么，如果更多的人变得更加愤怒，仇恨在全世界蔓延……

珍·古道尔: 我的解决方案是让每个人都参与到“根与芽”中。我是认真的，因为大家都明白，我们需要和平，为了钱和领土而战太愚蠢了，其实每个人都应该知足，为什么我们总是要更多，更多的土地、更多的权力……

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但有的时候，我们在说爱情、希望、承诺，却选择了错误的方向。也许我们并不知道方向不对，所以依然非常努力地坚持。但方向错了该怎么办，很多年轻人无可避免，朝错误的方向狂奔，因为他们找不到其它谋生之道。有些人被迫参军，纵然不情愿，很多年轻人也就被误导了。我总是告诉学生，半路上发现你做错了，不要害怕改变，不要被推向一个你并不真正关心的世界。

尤其是亚洲的学生，他们读了我的书想多与自然接触，但是他们的父母、老师希望他们做生意赚钱。我去日本，他们哭着来找我和我说，我真的很想这么做，但我的父母、老师不希望我做，我该怎么办。我说好吧，不要违背你的父母，遵从他们希望你做的事，尽可能做好、争取成功。业余时间里你仍然可以帮助动物、保护环境，然后当你到了一定年龄你可以放下手头的事，做你真正想做的事，不会太迟的。

许知远: 我从您那里学到的最重要的一课，就是任何时候都是“威士忌时间”。

珍·古道尔: 我在尝试不这么做了，他们都知道我喝威士忌，他们也都知道我有顽皮的幽默感。

许知远: 我很欣赏您顽皮的一面。

珍·古道尔: 我比你想象的更“皮”。看，喝酒让我的嗓子恢复了！我刚才差点都失声了。

我相信希望的原因，是（源自）不屈不挠的人类精神。这就是为什么，我随身带着“H先生”。它是一个叫加里·霍恩的人给我的。加里·霍恩21岁时在海军陆战队失明，他决定成为一名魔术师。每个人都对加里说，你失明了，怎么能成为魔术师呢？如果他站在这里，我向你们保证，几乎没有人会意识到他失明了。他会事先安排好道具，为孩子们做表演。在表演结束时，他会告诉他们自己失明了。他从未见过H先生，只是摸过它。他把它作为生日礼物送给我，那是33年前的事了。他以为他送给我一只黑猩猩玩偶，我握着他的手，我说，加里，黑猩猩没有尾巴。他说没关系，带它去你想去的地方，你知道我的精神与你同在。

——珍·古道尔于2024年12月在北京面向公众的分享

许知远: 二十世纪七十年代，你的关注点是贡贝和黑猩猩，突然间，您开始出来关心更大的世界。
珍·古道尔: 是在1986年。
许知远: 发生了什么？
珍·古道尔: 我花了大约两年的时间写了一本关于贡贝黑猩猩的大书，这事关我头二十年的研究。然后我美国的一个朋友，是芝加哥科学学院院长，他说，我们应该开个会庆祝一下。于是他组织了一个关于猿类的会议，我去参加了，是以科学家的身份去的，虽然我心想自己可能会在贡贝度过余生，然后成为一个社会活动家。

那次会议上，有个关于保护黑猩猩的议题引起我的注意。我很震惊，因为世界各地研究黑猩猩的人都说种群数量在下降，森林被摧毁。我不太知道该怎么办，就去找了一些资金，去了（各处）黑猩猩研究所，试图弄明白发生了什么，为什么数量在下降。我也因此了解到非洲人民面临的问题，了解了为什么（会发生这些残忍的事情）。人们问我，这个决定是不是很难，其实这并不是一个决定，这就是自然而然发生的。

许知远: 过程中您需要克服的最大障碍是什么？
珍·古道尔: 对我来说，最重要的是减轻贫困，一旦人们找到了谋生的方法，就能不破坏环境，他们意识到，拯救环境不仅仅是为了野生动物，而是为了他们自己的未来。临界点可能在五年内到达，虽然这并不意味着五年后一切都结束了，而是如果我们不采取行动，减缓气候变化将变得非常困难。我越来越老了，时间不多了，还有很多事情要做。

许知远:这种紧迫感是什么时候变得强烈的？
珍·古道尔: 我想是逐渐产生的。在过去的十年，甚至二十年。物种消失、气候变暖、地震、飓风、风暴、洪水和干旱的频率增加，世界各地冲突频频，社会动荡不安，这一切去导致人们在失去希望。

许知远: 您最早是什么时候意识到，希望很重要？
珍·古道尔: 早在二十世纪八十年代。那时我遇到了一些说自己沮丧的年轻人，他们很愤怒，说是我们毁了他们的未来，而他们对此无能为力。你看，如果你失去希望，你就会变得冷漠，进而放弃了，什么都不做，到最后，我们就全完了。
许知远:对您来说，在过去的五十年，世界是变得更好了，还是更糟了？
珍·古道尔: 更糟了。另一方面，（环保）意识的确提高了，尤其是年轻人中，他们越来越意识到，人类需要改变。但不幸的是，一些非常精英的群体，我不会专门点名，那些在非常富有的父母身边长大的孩子，坐私人飞机，享受一切便利，那些孩子可能并不知道，也意识不到这种生活方式对地球造成的影响，因此让他们知道很重要。同样的，接触贫困群体，设法给他们希望也很重要。

许知远: 当您与政治家或商业领袖打交道时，您从他们身上获得了什么？他们怎么看待这个世界？
珍·古道尔:我经常与商业领袖交谈，其中一些，毫无疑问，正在努力变得更加可持续性，我最津津乐道的故事是，一家大型国际公司的首席执行官说：珍，我过去八年来一直在努力，让我的公司在供应链所在的国家，尽可能实现可持续发展，这非常困难……他说这样做有三个原因：第一，有一个明显不好的预兆，有些地方的自然资源正在消耗殆尽，自然已经无法跟上消耗的速度；第二是消费者的压力，人们开始提出问题，这是什么做的，是否会破坏环境，是否对动物残忍，比如工业化养殖。它便宜是因为工资不公平吗？但他说，真正改变他的，是他十岁的小女儿，她从学校回来，她说爸爸，同学们说，你们的所作所为正在破坏地球，这是真的么？我很关心，因为这也是我的地球。
许知远:很有感触。
珍·古道尔: 你看，这就是必须的方法，你必须触及人们的内心。争论和斗争都没有用，因为这些人不会听，除非你能悄悄进入他们的内心。但是我们如何说服政府呢？我们如何说服企业呢，他们似乎不太关心。他们觉得，我没事的。在事情变得更糟之前，我已经死了，但你不关心你的孩子吗？好吧，我没想过，你说的事也可能不会发生。
我亲耳听到，总统特朗普说：“气候变化是人类历史上最大的骗局”，他是这么说的，而且他当上总统了，他的首席顾问会是埃隆·马斯克。马斯克是唯一一个在社交媒体上攻击我的人，因为当我谈论我们面临的问题时说，在一个自然资源有限，人口不断增长的星球上，追求无限制的经济发展，是不合理的。今天世界上大约有八十亿人，2050年可能会有一百亿人，到那时候怎么办。我没有说过比这更过分的话。而马斯克在社交媒体上指控我，说我希望人类种族灭绝。而他将要成为特朗普的首要顾问（笑），你怎么办？
许知远: 无力。
珍·古道尔: 是的。像他们这样的人，想改变都非常困难，尽管如此，我还是要带来希望，因为人们如果现在失去希望，那我们就更无能为力了。

《十三邀》第八季第十三期截图

许知远:所以对于今天的世界，最大的威胁是什么？
珍·古道尔: 可能最让我不安的就是巴勒斯坦加沙地带。我看到成千上万的孩子被杀害，这就是邪恶。
许知远: 那么面对邪恶，最好的解决方法或态度是什么呢？
珍·古道尔: 以某种方式征服它。就像《指环王》里，“黑暗魔君”索隆和他的兽人军团，简直就和今天的情景一样。我们需要关注到世界环境问题，比如有的人参加了珍·古道尔研究所，有些人参加了“根与芽”项目，所以我说，我们必须培养这种联盟。《指环王》里的联盟是由“魔戒”带来，我们没有“魔戒”，但我们也需要建立这种联盟来对抗“黑暗魔君”。
我不知道接下来会发生什么，但我还是会继续战斗。正如我常说的，哪怕没有任何希望——我真的不相信没有，我相信有希望，我想我们已经觉醒了——但即使是没有觉醒，没有希望，那么为你所信仰的东西而死，不比放弃更好吗？让最后几天悄然消逝，纵情饮酒，因为可能明天就是末日。

2024年

内容编辑：左尧依

排版设计：李思雨（实习生）

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