...北京時間2024年3月11日上午，諾蘭新作《奧本海默》最終拿下最佳影片、導演、男演員、男配角、攝影、剪輯等七項大獎，成為第 96 屆奧斯卡金像獎最大赢家。
本次采訪發生于2017年的北京。
............許：很高興見到你，要來點茶嗎？
諾：我自己帶了。你想坐哪邊？
許：我傾向于坐這邊。你一定很累吧？
諾：還好，我已經待在亞洲一個月了，去了柬埔寨和中國香港、澳門。
許：這一路你可能不得不去面對許多名聲的壓力吧？
諾：不會，對我來說，影片開始放映了，這是一種解脫。将這部電影呈現給觀衆之前，我很緊張。所幸影片完工的一個月後，我們看到它在世界各地都取得了很好的反響，所以我增加了一點信心，也很高興坐下來和你談談這部花費了大量時間創作的作品。
...許：《敦刻爾克》是一個典型的英國故事，當你試着向人們描述、解釋不同類型的人物時，是否覺得很困難？
諾：《敦刻爾克》實際上是一個很簡單的故事，這是它非常了不起的一點，也是我覺得它是最偉大故事之一的原因。四十萬名士兵站在海灘上，敵人步步逼近，戰鼓已經敲響，他們面臨的選擇隻有投降或者撤退，但故事并沒有就這麼結束。英國人非常熟悉這個故事，我們是聽着這個故事長大的。但是對于美國觀衆、中國觀衆來說，我認為它同樣是一個有普适性的故事，它非常原始，非常基本。
...許：你出生在1970年，那是一個反戰情緒相當高漲的年代，但你這一代人并沒有直接的戰争經驗。你叙述這個故事時，最困難的部分是什麼呢？
諾：嗯，老實說，對我來說最困難的問題是，我從未經曆過戰争，所以在制作戰争片的時候總有冒失的感覺。定義一場戰争是我最不願意做的事。我祖父曾在空軍服役，他在“二戰”中犧牲了。我曾帶着我的孩子去拜訪他位于法國的墓地，當你看着那些真正死去了的人的墳墓，你說，好了，我們要把這些變成一場演出，要制作一部電影，告訴人們戰争是什麼，這非常令人怯步，也很難實現。而我的解決辦法是，不把《敦刻爾克》看作一部戰争片，而是把它看作一個求生的故事，這樣想我就覺得有信心了——講述一個關于生存的、充滿懸念的故事。
《敦刻爾克》很獨特的一點是，它不是一個真正的戰争故事，它是一個有關撤退、逃跑和回家的故事。這群站在海灘上的人，他們直接面對的不是敵人，而是敵人的彈藥，是戰機轟炸和缺水問題，是對未知事物不斷逼近的恐懼。我們試圖制作出一部非常緊張的電影，把你真正帶入海灘上的那群人之中，或者讓你與火焰一起加入海灘上空的激戰當中，這才是我們野心的真正所在。所以對我來說，這部電影對戰争的态度是無意識的，我不希望它看起來是一部反對或者支持戰争的片子，我希望它忠實于我對人類的求生、奮鬥，以及人類如何應對巨大壓力的感受。
...許：試想，如果你在敦刻爾克，你會扮演什麼樣的角色？你會絕望，還是充滿希望？會勇敢，還是怯懦？
諾：我認為這部電影非常強烈地表達了這一點——隻有在真正面對某種境況時，人們才會知道自己将如何選擇。我們都以為自己會以高尚的方式行事，但我覺得人們隻有在那個特定的情況下才能真正知道。
我認為這是我們在這部電影中所嘗試的東西，試圖打破戰争電影中的慣例。它們站在好人一邊，壞人終将受到懲罰，這種處理随處可見。我希望能更真實一點，你也知道，人類是一種充滿缺陷的生物，我們或多或少都會跟着求生的本能行動，但《敦刻爾克》展現的，不知何故，所有的求生欲聚集在一起也可以是非常積極的，可以形成一種集體英雄主義。所以這部電影不是關于個人英雄主義的，它是關于集體英雄主義的。
許：在整部電影中，丘吉爾從來沒有出現過，但他是這一切背後的英雄。對于你們這一代，或者對于你自己來說，他曾經是怎樣一個人，現在又是怎樣的人呢？我知道對你祖父母來說，他是一個真正的英雄，但你這一代如何回憶他？
諾：如今的丘吉爾已經成為一個遙遠的形象了，對我們這代人來說他是一個抽象概念，他已經成為一個圖騰，而不是一個有血有肉的人或可以實實在在感受到的曆史人物。
...可能就是因為丘吉爾的偉人形象太過根深蒂固，我想做的是用那個時代的人們能接觸到他的方式将他展現出來。人們隻能通過閱讀來判斷他說的話，他們看不到他的形象。當時的人們不像今天的我們有這麼多的工具，沒有電視，沒有電影，他們閱讀報紙上的描述，有自己的觀點和想法。這一點對我來說很重要。我認為今天的人們非常了解丘吉爾的偉大之處，但作為一個人，他已經遙不可及，被高置于神壇，成了一個抽象概念和偉人形象，就像林肯那樣。
許：如果把曆史中的英雄主義，比如《敦刻爾克》中的丘吉爾，以及你的科幻電影中的英雄主義，比如《蝙蝠俠》，拿出來作比較的話，二者有何不同？
諾：《蝙蝠俠》是從戲劇角度誕生的，迎合青少年消費和英雄主義慣例，布魯斯·韋恩(1)是一個非常反英雄主義式的英雄，與社會、法律和犯罪意識之間的關系暧昧不清，并且，是的，他站在好的一方。
...而在《敦刻爾克》中，雖然它不是關于個人英雄的電影，但有意思的是你仍然會把丘吉爾視為英雄而不是元首，即使他在我們的電影中是如此之遙遠。在我們制作的這部電影中，角色年齡非常重要：十八歲。菲恩・懷特海德(2)飾演湯米，他是整部片子的核心人物。對我來說有一點很重要，第一次看他試演時，我看着他在火海中掙紮的場景，立刻就明白，他不是那種電影英雄，不是一個能獨自打赢戰争的人，也不是一個能打敗德國、拯救時代的人。你隻希望他能活下來，他是你的替身，是你進入這部電影的入口，你将會跟着這個人，而他将會盡自己一切所能活下來，然後回家。你也希望他能成功，你很關心他，所以這部電影是更廣義的、更人性化的。
...而《蝙蝠俠》更加戲劇化，探索的是英雄人物，它高于生活，超乎現實。《敦刻爾克》與現實生活中的人更相關，它必須這樣，因為這是一個真實事件。我曾有幸和一些老兵坐在一起，真真切切地在事件發生地與他們交談，這給了我一種對曆史的責任感，我必須以真實的方式向人們講述這個故事，而不能捏造它。
...許：過去，你總是想象未來，或者想象一些抽象的事物和情況，但是現在你面對的是非常具體的曆史地點和事件，這兩種想象對你來說有很大的不同之處，還是有相似點呢？
諾：在電影的世界中，作為一個創作者，常常需要從現實中進行建設性的創造，腳本必須創建整個電影世界和它的術語，但在《敦刻爾克》中，這個部分是現成的，因為這個故事是實際存在的，我需要做的就是研究和閱讀，所以創造人物的方式是不同的，我沒有必要再建構，我隻需要去探索。這帶給了我不同的感受，我發現這個過程非常迷人，非常振奮人心。
許：在你的電影裡，人們的自我認識總是很模糊，分不清虛構的世界和真實的世界，為什麼這類事物如此吸引你，成為你的主要電影主題？是源自某種哲學思考嗎？
諾：不，不是非常刻意的。我最喜歡的電影類型總與驚悚片有關，我喜歡這種講故事的方式，我認為其中蘊含着一些東西。我很贊同一種觀點，就是電影是一個很好的從不同角度探索故事的媒介，因為攝影機假裝自己是客觀的，其實不然，它是非常主觀的，特别是當你選擇以這種方式使用它時。
像希區柯克(3)和黑澤明(4)這樣的懸疑片大師明白如何控制人心，如何欺騙觀衆去改變對角色的看法，使他們的同情從一個角色轉向另一個角色。我認為在這樣的故事裡，你絕不能理所應當地認定一個角色的身份，即使他的身份是叙述者。他們很清楚地利用了媒體的這種優勢，玩弄着觀衆對于誰是好人、誰是壞人的理解和認知，這是一件有趣的事情。
...許：包括控制觀衆這部分嗎？
諾：我認為某種程度上是的，希區柯克曾說過所有的電影都在操縱人心，交錯操縱。這是很有意思的。我猜你的問題是，如果所有的電影都在操縱人心，我在電影中運用的是哪一種呢？我相信導演有很強的操縱觀衆觀念的能力，問題是，我的電影中的控制性是否非常明顯，或者隐藏在哪裡？
當人們問我有關《敦刻爾克》的問題時，常常會問我有關時間和時間怎樣在電影中呈現的問題。我想說的是，任何電影對待時間的态度都非常複雜，這是電影中大量出現的事物之一。他們可以讓你對時間以及時間的經過有非常不同的感受，我所做的事就是操縱你對時間的感受，把它做實。然後說，好的，我想讓你參與進來，我想讓你知道，比如這裡有三條不同的時間線，它們正向不同的時間範圍展開。我想讓你知道這一點，因為我希望你不斷想起每一個故事的有限設定，這樣你就被困在已有的經驗中了。這是一種誠實的操縱。
許：導演能否成為一名哲學家？電影産業也在生産着自己的“福柯”或者“尼采”嗎，你怎麼看待電影和哲學之間的關系？
諾：對我而言，這麼看待自己顯得太過自滿。在談及自己所做的電影時我都有些不好意思。尤其是在中國，許多人采訪會問我，你覺得自己的電影怎麼樣？你最喜歡你的哪一部電影？這些問題讓我很不好意思，回答起來很難，因為我的電影是拍給觀衆看的。
對我來說，我更傾向于關注故事本身，對于故事的主題，我傾向于憑直覺去确定，如果有讓我感興趣的哲學問題，它會不知不覺地出現在電影中。就好比與一個很好的演員一起工作時，你不用告訴他該怎麼去做，你隻需給他你想實現的情景和想法，他就會在表演中表現出來，讓你感受到你想要的。
...許：你如何處理你體内的這兩個部分，理性的部分和另一個跟随本能的部分，你覺得它們之間有沖突嗎？
諾：我不認為有很多沖突，但我認為原因之一是我現在非常幸運，在工作上有很大的自主權。這種沖突在我職業生涯的早期很成問題，因為當時我需要滿足來自各方的叙事要求，好萊塢電影工作室對每個人的信任程度不同，你必須更多地融入一種既定的風格模式。所以當你離開你習慣的電影類型時，就會感到比較棘手，你傾向于以本能的方式去制作電影，但還必須以理性的方式向電影投資人做出解釋。
我現在已經進入了職業生涯的另一個階段，能夠離開熟悉的電影類型的慣例，以本能的方式制作電影，也不必每一次都解釋這麼做的理由。我仍然和工作室進行很多交流，我盡量和我所有的合作者一起努力，并盡量非常直截了當地解釋我正在做什麼，但是，也沒有必要解釋每一個細節，為什麼它與另一部電影不同。所以，比如《敦刻爾克》開始時的對話很少，但是沒有人真的質疑過腳本，他們或許明白了我們的目的。我們的目的就是用視覺來講故事，希望以現在時态與角色一起存在，希望使觀衆更多地融入電影中，盡量通過眼睛來了解發生了什麼。
...許：你是否擔心這種特定風格，以及“大生産”的模式，可能會扼殺你的創意？
諾：我以前在拍這部電影時擔心過，後來我選擇不去擔心了。我選擇相信這是一部大型電影，是一部對英國人來說尤其有必要制作的電影。一定會有人做這部電影的，我希望我是這個人，并且我希望能用正确的方式或者說是我覺得正确的方式去做。
我是一個負責任的電影創作者，我努力使我們的電影更有效率，使它能更好地為工作室賺錢。我不太擔心規模的問題，我隻說我們要用正确的方式去拍這部電影，我們需要飛機，我們需要船隻，我們需要成千上萬的人，一切都隻是為了拍好這部電影。我大腦的理性部分比較像一個商人，看着電影時，它會說，如果這部電影沒有一些獨特的、強有力的觀點，那麼今天的人們不會覺得它有趣，它就隻是曆史。而我不想制作曆史，我想制作一部電影，一部年輕人願意去看并且能感到身臨其境、與自己息息相關的電影。
許：從《追随》到現在二十年過去了，你自身發生的主要變化是什麼？
諾：我相信我已經有了很大的變化。我生活中的變化是巨大的，我結婚了，有了四個孩子，成熟了很多，這些不可避免地會影響到你與電影的關聯，但是我認為我對于電影制作的熱愛沒有發生絲毫改變，我拍電影的方式也與以前完全一樣。随着電影規模加大、影片的成功以及許多事的發生，人的壓力可能會越來越大，但抵禦住這種壓力是很重要的，你不能覺得每一部電影都應該取得巨大的成功。
...就像我在讨論《敦刻爾克》時說的那樣，你需要真正地接近它，而且我接近《敦刻爾克》的方式跟我接近《追随》時是一樣的，我隻需要一個有關這個故事的觀點。我很需要展現出我的觀點，并且享受它。聽起來确實有點自我放縱的意思。
許：你本人最大的缺點是什麼呢？
諾：我可不想談論這個。可能是我喝茶太多了吧。
...許：從電影産生第一個想法到它最後完成，整個過程中最脆弱的部分是什麼？
諾：天哪，這個問題很難回答，因為一名導演的工作，也是我很喜歡的一點，就是你不對任何事負責。你的責任很寬泛，你要涉獵所有事情，所以對我來說，這不是弱點或優勢的問題，而是“整體的平庸”。我必須對很多不同的事情都有些了解，但不一定要成為專家，你周圍有專家。
...我有一個夢幻般的攝影導演，一個夢幻般的設計師，一個夢幻般的後期，所以我真的隻是給予他們關注，激勵他們做出最好的工作，我認為這是我很喜歡導演工作的原因之一。因此，無論你想表達的感受多麼私人，你做出的東西至多隻會和你雇傭的人一樣優秀。尤其是編寫劇本，如果你隻是自己一個人做、用自己的大腦完成所有事的話，會存在很大的局限性，你必須把一個團隊聚集起來，那麼，你聚集起的這些人會給你的劇本帶來完全不同的技能，以及全新的藝術視角。這就是制作一部有趣的電影的方式，是我工作的重要組成部分。
許：是否有某種限制是你讨厭并且想要克服掉的？
諾：相比于電影制作的其他方面，寫作是我認為最受限的一件事，你有了一個概念、一個想法，然後就要面對異常困難的執行。在其他方面，你要與物理世界的感覺發生沖突，要去拍攝場地，希望天氣好一點，并且能夠不斷地在工作中獲得一種赢得勝利的感覺，所以你不會面對自己的限制。而在寫作時，隻有你和一張紙，當你有一個極好的想法時，你把它寫下來，但可能發現它很糟糕，這是每天都會遇到的情況。寫作非常困難，作家很孤獨，他們需要很多的支持。我喜歡和我弟弟(5)或者大衛·高耶(6)或者過去曾經合作過的作家一起寫作的原因之一，就是在這場鬥争中有一個合作夥伴是很好的。
許：有沒有一些作家曾給了你很大的鼓舞？
諾：博爾赫斯，我經常被他所吸引，我愛他的故事。
...許：他是我的最愛。
諾：真的嗎？我有他的小說集，我會重溫它們，重讀它們，我覺得這些書非常鼓舞人心。
許：他的書也有點《盜夢空間》的感覺。回到電影導演這個話題，你的靈感來自雷德利·斯科特，如果以你今天的成就和他相比，你覺得比他多了哪些創新？
諾：我沒有資格做這個評價，我覺得雷德利·斯科特對我來說有趣的一點是，他捕捉到了我作為一名少年的想象力，并一直使我沉浸在無與倫比的幻想世界中。他的電影在視覺方面有很強的吸引力，當我在制作電影時，我認為我是在向一個不同的方向發力，所以我的電影有更多的叙事部分，在某種程度上更多的是在寫作方面的。面對自己如此欣賞的人時基本上都會有這種感覺，你得做出點不一樣的。
...但我認為，當我已經與沃利·菲斯特(7)這樣的優秀攝影師一同工作過，盡管電影一直是自然主義的，但它們的視覺品質是顯而易見的，也非常有趣，隻是沒有像雷德利·斯科特這種時代領軍人物一樣風格化。
許：你已經被視為今天好萊塢的代表，你如何看待好萊塢的傳統人物，從約翰·福特、科波拉直到詹姆斯·卡梅隆？我的意思是說，你已經是傳統的一部分了嗎？或者你如何界定傳統？你有沒有為這種傳統貢獻出不同的東西？
諾：好吧，這又回到了剛剛那個問題，這裡的每個人都想讓我談談如何評價我自己。不，這很難。我覺得我有責任去做，我也想為這種發展或者變革做一些貢獻，但是如果我說我知道自己可以做什麼，或已經做了什麼，那就是在說謊。我對《敦刻爾克》的一些反響感到非常滿意，人們覺得它是不一樣的，或者說與好萊塢電影工作室做出的一些大片有一點不同。
...在超級英雄電影的發展壯大或占據主流地位的進程中，我曾經發揮過很大的作用，我擁有了特許經營權和其他的一切，這在我的職業生涯中是一件非常重要的事情。我一直試圖平衡電影制作與原創電影之間的關系，并為觀衆提供他們不熟悉的東西，因為我認為這對電影工作室系統或整個好萊塢來說也是非常必要的。但是這很難，作為電影創作者，我們仰慕着那些你提到的過去的電影人，我們感到自己很卑微。在電視領域，大家都在談論如今的電視節目多棒，而且越變越好，但在電影領域我們的感覺恰恰相反，與過去的電影制作人相比，我們都感到自己很渺小，所以哪怕是要讓我談談我做的事與你所提名之人的關系，都很困難。
...許：你不使用電子郵件，也沒有手機，那你如何與這個快速變化的現代世界相聯系？如何用技術驅動世界？
諾：我認為很多人用技術做的事實際上是非常微不足道的，它隻是用來打發時間，而且我很容易分心，所以如果讓我找個讓自己分心的方式，我可能會玩遊戲什麼的，然後花費大量時間在網絡上什麼都不幹。我很重視什麼也不做的時間，隻是思考，努力想清楚現在在做的事情到底是什麼。尤其是很忙的時候，或者正在為一個項目工作的時候，我已經不間斷地工作了很久了，電影制作是一項非常繁忙的工作，有許多問題需要得到解答，我一般是利用一些縫隙中的時間進行思考，比如當我坐在車裡準備去某個地方，或者當我坐在一家餐廳等某人露面時。所以我很喜歡不用手機也不接收郵件，不與任何人聯系，這樣我可以利用碎片的時間來思考事情，這些碎片時間對我來說非常寶貴。
許：最後一個問題，你會導演詹姆斯・邦德系列的電影嗎？
諾：我一直喜歡那些電影，任何看過我的電影的人都會知道，但我們已經談了好幾年了，可能會做，不過一定要在恰當的時間，要在他們需要我的時候才可以，他們現在還做得好好的。
............
