采訪時間: 2025年12月9日

采訪者、内容翻譯: 李庚霈

德國導演尤利安·拉德邁耶曾憑借《吸血鬼》入圍第71屆柏林電影節遇見單元。他的新作《桑格豪森的渴望》獲得了第78屆洛迦諾國際電影節金豹獎提名。影片圍繞一位心碎的東德女服務員和一位手臂受傷的伊朗YouTuber展開，兩個孤獨的人在山裡搜尋鬼魂的旅途中為彼此帶來了慰藉。

...
《桑格豪森的渴望》

Q：你好尤利安，很榮幸能在海南島國際電影節與你進行這次采訪。你的新片《桑格豪森的渴望》非常獨特且有趣、在海南收獲了許多觀衆的好評，所以第一個問題：我們看到這部電影的叙事結構非常獨特，有很多不同的故事線和人物視角。那麼，這種獨特叙事結構背後的創作理念是什麼？

尤利安·拉德邁耶：嗯，我想我始終更傾向于那些有多重層次、可能有不同故事線的故事。這在寫作過程中也是如此，當我開始寫劇本、開始構思一個故事時，有時我喜歡用另一個故事來與之對比或平衡，給它另一個角度或視角。我認為這很重要，因為我總是試圖拍攝那些對孩童與社會、人類與曆史有更廣闊視野的電影。所以，有時當我隻有一兩個角色時，我會開始覺得……嗯，好像少了點什麼，我想引入另一個故事線來彌補。

Q：我在想，當我們談論多線叙事的電影時，首先可能想到的是昆汀·塔倫蒂諾的《低俗小說》。但我們可以看到，《低俗小說》的故事線都包含在一個時間線裡，它與曆史、未來或不同地域沒有聯系。它隻是一個小鎮裡的同一批美國人的故事。但我想《桑格豪森的渴望》會完全不同。你同意這點嗎？

尤利安·拉德邁耶：是的。塔倫蒂諾的作品其實就像大多數作品一樣，是在一種類型邏輯内運作的，即使他打破規則并做了些非常有趣的嘗試，但可以說它仍屬于那種類型宇宙。而我認為我的電影運作方式不同：我考慮的是要有一種曆史視角，真正通過我拍攝電影的地點——桑格豪森，德國中部一個非常小的采礦小鎮，但在曆史上屬于東德地區。它曾是社會主義的德意志民主共和國的一部分，而後在九十年代因為制度變革而發生了根本性的變化。但除此之外它還有着非常悠久且有趣的曆史。那裡的采礦曆史有八百年，中世紀時有過農民與國王之間的重大鬥争。這個地區還是德國浪漫主義的中心。一些有趣的詩人來自那裡，他們的角色也出現在我的電影中，像是那位小說家。然後在二十世紀二十年代，也有左翼工人對抗法西斯勢力的重大鬥争。

我總是對曆史本身深感興趣。在我之前的電影中，我認為它們也常常處理前幾代人可能擁有的烏托邦夢想，以及這些夢想及其幻滅如何在當今的時代依然存在。所以我喜歡讓過去和現在之間“短路”，像是假設過去和現在直接接觸，有時也以幽靈等形式在電影中出現。

Q：好的，你剛剛提到了“幽靈”。我在想，它肯定有一些隐喻意義，對嗎？同時考慮到你的年齡，你并未親身經曆德國或歐洲曆史上那些特殊時期，但你依然對此有濃厚興趣。所以我在想，你為什麼想用幽靈這樣一個特殊的隐喻，來暗示或提醒人們歐洲或德國的曆史故事或曆史事件呢？

尤利安·拉德邁耶：我覺得一方面是出于實際的考慮，這可能是一種有趣的手法。這一切始于厄休拉這個角色：她是一個服務員和清潔女工，不得不做兩份工作才能生存。就像我母親也來自一個無産階級的家庭，她不知道她的曾曾曾祖母是誰，但她大概知道她祖父母是做什麼的。但你知道的，通常像無産階級或下層家庭，你不會知道你的祖先在做什麼。所以我為她虛構了一個生活在兩百年前的祖先洛特。這個角色的特别之處在于，她聽說了法國大革命的發生，她想擺脫自己作為仆人的生活，因為她會想：哦，也許在法國我能過上自由的生活，那裡更平等，諸如此類。所以基本上，這是一個夢想着自由、更好生活的角色，本質上也一種政治上的渴望。我想把如今生活有點困頓的厄休拉和她祖先的烏托邦夢想聯系起來。

而要做到這一點，用一個幽靈也是很實際的方法，這樣她們可以實現互相交談。通常我們可以通過曆史書籍、藝術、小說來與過去接觸。但是，也許在電影裡，建立更直接的聯系，讓這兩個時間層面直接對話，也可能是有趣且美好的。

Q：所以我在想，也許當你想要表達些曆史議題時，你不會使用紀錄片或曆史題材那種嚴肅的方式來直接指涉曆史本身。而是如同你說的那種有趣的角色、有趣的故事，既讓人們發笑，又讓人們深入思考曆史，對嗎？

尤利安·拉德邁耶：那正是我所希望的。但同時，這并意味着我要談論非常精确的曆史事件。所以這可能是一種對曆史更普遍的視角，對我們與曆史本身、或與曆史的某些方面、也許是已被遺忘的曆史部分的關系的視角。德國哲學家瓦爾特·本雅明有一篇文章我非常喜歡，叫《講故事的人》。他說，比如當你讀童話時，你可能不會了解到某個具體的曆史事件，但你可以接觸到一些早已被遺忘的人們的夢想，以及他們的反抗的東西，因為他們将自己的夢想、希望和反抗表達在一個童話裡。我就是這樣接觸到它的，我喜歡以類似的方式工作。

Q：所以我猜，你會不會看過一個導演的作品，歐格斯·蘭斯莫斯（希臘導演，代表作《聖鹿之死》《龍蝦》《可憐的東西》）？我覺得你們的作品有些相似之處，因為你們都用一些隐喻性的角色或故事來讓人們思考階級、種族或人類曆史。我不确定這是否是現在導演們談論曆史時青睐的方法，通過娛樂化的方式，也許不那麼嚴肅。這隻是我的猜測。

尤利安·拉德邁耶：是的，這是個有趣的問題。我想蘭斯莫斯是一位非常有趣的導演，當然，可能和他相比我又是另一個角度。這麼說吧，他的電影非常不同，我甚至無法從風格上概括，可能有些偏向林奇電影的感覺，或者是關于創造某種詭異、怪誕、神秘感。而我覺得那不是我的重點。尤其是，我認為蘭斯莫斯的電影空間經常是非常人工化的世界，而我對具體現實也非常感興趣。所以，我喜歡從紀實走向虛構，甚至奇幻，但要保持紀實的部分鮮活感。要展示真實的地方，真正捕捉我們拍攝空間的精神，也使用非專業演員來帶來一種不僅僅是真實效果、而是真正展示真實的人，他們真實的面孔、身體、說話方式，諸如此類。

我認為這是我很感興趣的東西。所以也許，一個與蘭斯莫斯同代的當代電影人，我非常喜歡的米格爾·戈麥斯（葡萄牙導演，代表作《禁忌》《一千零一夜》《壯遊》），他的電影也有紀錄片的部分，然後可以進入純粹的奇幻，但仍然紮根于某種對現實的記錄。可以這麼說，我感覺自己更接近這個方向。

就像我去年看的《壯遊》（該片斬獲第77屆戛納電影節最佳導演獎），我覺得很棒。因為它使用了來自亞洲國家和曆史的不同的素材，試圖讓不僅僅是東方人，也讓歐洲人、美洲人等來自不同地方的觀衆，思考曆史是如何被書寫的。

Q：我認為這很好。尤其是看了蘭斯莫斯的新片《暴蜂尼亞》（又譯：《拯救地球》）之後，我覺得他離社會現實太遠了。

尤利安·拉德邁耶：我還沒看，但我一直有種感覺，他更多的是在創造他自己的世界、有他自己的規則，我尊重這一點。但正如你所說，我更接近社會現實，更傾向于在無聊的平凡世界中發現隐藏的美麗和神秘。所以這部電影在很大程度上是攝像機或角色，發現一些起初看起來不起眼的東西，并在其中找到有趣的地方。

Q：說到你之前的作品，比如《吸血鬼》，我們可以看到你喜歡喜劇手法，但同時你也試圖讓觀衆思考一些嚴肅的社會問題或曆史問題，比如不同階級之間的界限，比如東西德之間的曆史遺留問題。那麼，你會把自己定義為一位喜歡拍攝有趣但内含嚴肅思考的電影的導演嗎？

尤利安·拉德邁耶：我完全認同。就像我對這些政治問題、曆史問題、社會問題、階級問題、平等問題感興趣一樣，我的電影背後也有一些政治驅動力。但我不想教人做事，我的電影裡面有一些我相信的理念，我不想隐藏它們，但這需要一個思考的過程。對我來說，不是說“哦，我明白了什麼，現在我想教給全世界”，我更傾向于把我自己的思考過程、我自己的疑惑放進電影裡。這非常重要。我對一切并不确定，這種不确定是好奇心的一部分。好奇心，還有不知情，“哦，事情真的是這樣嗎？”，我不想給出非常清晰明确的答案，而是對于一些答案或真理的追尋。

有趣的是，喜劇對此有幫助，因為我認為喜劇是一種非常人性化的看待事物的視角。而且對于理論方面，我可能會拍關于卡爾·馬克思《資本論》這樣沉重的大部頭的電影，就需要幽默來談論我自己與這些可能讓人不知所措、難以承受的宏大理論的關系。我覺得幽默是一種思考方式，因為當對話或情境中出現有趣的東西時，我感覺我創造了與那個主題的新關系，因為當某事有趣時，往往是因為出現了某些意想不到的、新的東西出現了。這是我們常常覺得好笑的地方。是的，所以這就是一種與理論、曆史和政治進行喜劇對話的過程。

Q：說到政治電影，我覺得戈達爾七十年代及之後的作品有點難以欣賞。我尊重他對革命的态度，但我必須百分之一百二十地集中注意力才能勉強理解他的意思。但是，看一些有更多喜劇元素的政治電影對我來說會容易得多。

尤利安·拉德邁耶：他也有一些有趣的電影，那些我很喜歡。但也許，一個具體的參考例子我可以告訴你，對我來說，當我開始研究我的寫作方式時，真正影響我的是像皮埃爾·保羅·帕索裡尼在六十年代拍的電影。他拍了兩部我覺得非常政治化的電影，一部是短片《狂暴》，更重要的是另一部叫《大鳥與小鳥》。這些電影很有趣，尤其是《大鳥與小鳥》，他與一位非常著名的意大利喜劇演員托托合作，托托幾乎是個小醜式的喜劇演員，還有另一個叫尼内托·達沃利的人，他是個非專業演員，但也很有趣。帕索裡尼發展出了一種非常實驗性的政治喜劇方式：他談論六十年代左翼的狀況，但同時又是一部喜劇，有不同的片段。角色是一對父子，但在某個時刻，電影回到過去，同樣的演員扮演中世紀的兩位僧侶。然後有一隻說話的鳥，是馬克思主義的化身，和他們對話，類似這樣。所以他設法拍出了一部真正複雜的、政治隐喻性的電影，也使用了喜劇元素，而沒有把它變成純粹的喜劇，同時保持了一種散文式的、多層次、結構豐富的電影形式。這對我來說，當我看到這部時，我在想，哇，一個人可以既有趣，同時又擁有非常自由的形式。這對我來說非常有啟發性。

Q：也許意大利導演們，他們的基因裡就有喜劇性的東西。就像費德裡科·費裡尼，我愛他的電影，因為它們真的很有趣，我們可以以一種有趣的方式觀看，但我們也可以有另一種深入理解的視角。實際上你剛才說的正是我想問你的，因為我很好奇，也許在你這一代德國導演中，可能就你自己而言，什麼樣的電影或哪些導演曾啟發你創作？如果這不是一個容易回答的問題，你可以隻說，為了更好理解你的創作，你會推薦我們看什麼樣的電影。

尤利安·拉德邁耶：嗯，我的電影品味非常廣泛。但有一些名字我可以說對我有影響。如果我們追溯電影史，我覺得讓·雷諾阿一直是一位非常重要的導演。

Q：我也很愛他。

尤利安·拉德邁耶：尤其是他三十年代的法國電影，它們與現實有着非常強烈的關系，幾乎是原始的新現實主義，但其中也有戲劇性和某種遊戲感、人工感。這種人工感與現實的結合我覺得非常有趣。像《遊戲規則》這樣的電影我真的很喜歡，對很多人來說也是一部非常重要的電影。

對我來說，還有六十年代的意大利電影和法國電影，你知道的，那些經典之作。但如果我們要談到更當代的，當我開始拍電影時，有一些導演對我來說很有趣。可能在我的電影裡完全看不出來，但就像我已經提到的米格爾·戈麥斯，還有，例如很多亞洲電影，像洪常秀。我真的很喜歡他的電影。你也愛他嗎？

Q：天啊！對不起，這簡直難以置信。我無法相信，因為你的作品如此不同。

尤利安·拉德邁耶：是的，是的，我愛洪常秀的電影。還有對我來說，當我開始學習時，給我留下深刻印象但離我的電影也非常遠的還有賈樟柯，像《站台》真的是一部偉大的作品；我還很喜歡蔡明亮的電影，今年他的演員李康生在海南當評委，像《不見》《不散》，還有《河流》。千禧年代的亞洲電影對我來說很有趣，因為那在當時感覺非常新穎。我不能說這些出現在了我的電影裡，但我喜歡他們非常貼近生活描繪現實的方式。他們對空間、對人與空間的關系、以及空間如何講述社會有着非常敏銳的眼光。如果你看過這些電影，比如《世界》之類的，導演描繪空間的方式能讓你從中獲得大量關于現實的信息，我真的很喜歡那樣。

最近，我也經常回顧電影史，比如為了這部新片，我的攝影師（他來自伊朗）和我在尋找一種新的攝影風格，因為在此之前的風格讓我有點厭倦了。我的電影之前有種“畫面式”的美學，很多長鏡頭。我也曾受到雅克·塔蒂或類似風格的啟發——在一個靜止的畫框中，試圖通過框架内的運動來制造趣味。我想嘗試更多的運動，于是發現了一部來自七十年代初的蘇聯-烏克蘭電影，它對我們來說非常重要，是基拉·穆拉托娃的《長别離》。這也許是目前我最喜歡的電影。我認為它是絕對的傑作，令人歎為觀止的電影，非常自由，非常狂野。她在這部電影中的視聽語言，那些手法在某種程度上很簡單，因為她隻用變焦鏡頭和三腳架，有時用點手持，主要是搖攝，非常簡單的手段。但她卻做出了絕對複雜而美妙的東西，剪輯也令人難以置信，非常自由。抱歉，我講了好多，因為我真的是個狂熱影迷。

還有，政治電影方面，我也不太确定具體的關聯性。但為了籌備這部電影，我也愛上了埃裡克·侯麥八十年代的電影，他是法國新浪潮的一員。

Q：哦，我愛他，他真的很好。

尤利安·拉德邁耶：我也真的很喜歡他。他的八十年代電影像《綠光》，還有很多好電影。正是這種輕盈感和氛圍感令我迷戀我也很喜歡。

Q：這也許與我們的采訪無關。但今年戛納主競賽單元有一部理查德·林克萊特導演的電影，就叫《新浪潮》。裡面有不同法國青年演員扮演新浪潮人物。當我看到埃裡克·侯麥那個角色時，我真的覺得，哇，他和侯麥本人太像了。你以後可以看看，真的很有趣。

尤利安·拉德邁耶： 我最近讀了侯麥的傳記，他是個奇怪的人物，因為他在政治上有點保守，所以，我不太确定……他從未告訴他母親他是個電影導演，因為他覺得這不算真正的職業。他告訴他母親他是個拉丁語老師，我想他某段時間确實是，但她始終沒能發現。很有趣的家夥。

Q：奇怪的人，就連真名我們都無從得知。有趣的是，當你談論你最喜歡的導演時，我簡直無法想象，因為他們的作品和你的太不同了。

尤利安·拉德邁耶：這就是關于電影的神奇之處。哦，我最近越來越喜歡的還有阿涅斯·瓦爾達。

Q：哦，她也很好，很可愛的女導演。

尤利安·拉德邁耶：特别是像的《五至七時的克萊奧》。所以我不知道，這有時候很奇怪，但我想，影響我的電影可能不是你想象中會成為我參照的那些。

Q：我曾經會以為有魯本·奧斯特倫德（瑞典導演，代表作《方形》《悲情三角》）。

尤利安·拉德邁耶：他呀，我不喜歡，老實跟你說吧，他的電影不是我喜歡的那種風格。這很有趣，因為有時我會得到這樣的評價（在創作上很像奧斯特倫德），人們常常把我比作一些我不喜歡的導演，這對我來說有點難過，還有韋斯·安德森，我也不怎麼喜歡。至于奧斯特倫德，是的，我不喜歡他的諷刺，那種把社會弊病指出來并加以嘲弄的批評方式，但缺乏對社會真實的人道主義情結，隻有漫畫式的人物。我認為這很大程度上是由于漫畫化，而且它停留在漫畫化裡，沒有給予人和世界以溫情，對具體事物和生活沒有真正的興趣。這完全不是我喜歡的。

Q：他也不是我喜歡的類型。還有一個私人些的問題，因為在中國，不論是影迷還是電影專業的學生，我們對德國導演了解不多。所以當我看到這樣一部獨特的電影，并了解到這是一位德國導演的作品時，我在想，也許在你學習或研究電影制作時，有沒有任何老一輩的德國導演曾指導或啟發過你的作品？

尤利安·拉德邁耶：是的。關于德國導演，我很幸運，我在電影學院讀書時，所在的那個時期有很多有趣的人在學習。例如亞曆山大·科貝裡澤，他今年也在海南島的競賽單元（《落葉球》）。我們是同一屆的導演專業學生，他還在我的電影《吸血鬼》裡演過一個角色，所以我們關系很近。我想在中國也有人知道他，他的電影在平遙放映過（《當我們仰望天空時看見什麼？》曾入圍第5屆平遙國際電影展）。還有攝影師……我們真的形成了一個小組，會一起去看電影、聊電影。這很重要。

至于老師，我們有一位……實際上不是德國人，一位保加利亞老師是我們的教授。他叫馬丁·馬切夫斯基，是一位非常重要的紀錄片創作者。但就我個人而言，這與電影學校無關。我曾經給一位著名的德國導演當過助理，他叫沃納·施羅德，他憑借《巴勒莫或沃爾夫斯伯格》在八十年代左右赢得了金熊獎。他是法斯賓德的密友。他拍了很多非常有趣的電影，雖然不太出名，但的确是一位非常實驗性的電影創作者，會參與不同的電影類型。我當過他的助理，我覺得他那種自由的創作方式對我影響很大。

Q：那麼，也許未來你會在你的電影中嘗試一些實驗性的方法？

尤利安·拉德邁耶：實際上，我最早的短片比我現在的作品更具實驗性。所以我可能來自一個更偏向實驗電影制作的背景，但我開始對叙事電影制作産生了興趣，因為我認為在叙事電影中，你也可以融入很多實驗電影中的東西。所以在某種意義上它更複雜，因為你可以、或者說那是我想要達到的——制作一部多層面的電影，讓我能夠講故事，有角色，制作一些令人愉悅且易于接受的東西，但又不失去那些在實驗電影中可能有趣的東西。比如我們談到的阿涅斯·瓦爾達的《五至七時的克萊奧》這樣的電影，它就是這樣。它有一種非常自由、在某種程度上具備實驗性的形式，但它也作為一部叙事電影運作。而且我喜歡叙事，叙事也可以很複雜，那是另一種複雜性。

Q：謝謝你的分享，讓我獲益匪淺。那麼由于時間限制，也許這就是采訪的結束了。感謝你的電影來到這裡與我們相遇！

尤利安·拉德邁耶：謝謝你，與你交流很愉快。