我其實不太相信真實這件事｜獨家專訪聖丹斯電影節入圍導演吳雨軒

提到死亡教育，你會先想到什麼？在浙江餘姚，從2014年開始，錢老師帶領學生們開展為“無主骨灰”進行“樹葬”的死亡教育實踐活動。而在2023年清明節到來時，紀錄片導演吳雨軒将這一過程記錄了下來，紀錄短片《死亡教育課》也成功入圍了聖丹斯國際電影節紀錄短片競賽單元，并在1月26日影展期間完成了世界首映。

凹凸鏡DOC很榮幸采訪到了吳雨軒導演，聽他分享創作中的心得體會，在影像時代，這部紀錄短片有何獨到之處。

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《死亡教育課》海報

影片介紹：

在傳統的清明節，家人們會去掃墓祭拜先人。這是生者與死者聯系的時刻，墓碑上的文字講述着他們生前的故事和建立的關系。然而，殡儀館裡卻有無名骨灰——有些屬于年僅兩歲的孩子，有些則被遺棄了十幾年。這些無人認領的骨灰沒有名字，沒有曆史，被遺忘，隻标明了火化的日期。

通過集體埋葬儀式，錢建波老師試圖與學生們開啟關于死亡的對話，其中許多學生都是第一次接觸這個話題。參加葬禮的學生從七年級到十二年級不等，他們拿起裝着散落骨灰的紅色袋子，反思失落和悲傷的情緒。

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導演：吳雨軒

紀錄片導演，出生于湖南長沙。2019年畢業于美國愛默生學院，現于斯坦福大學攻讀紀錄片碩士。作為獨立導演，他執導過的多部人物紀錄短片作品在鳳凰網，騰訊新聞，網易新聞等多家媒體平台首映上線。2021年曾執導 B 站出品的英雄聯盟官方紀錄片《不破不立》第四集。2022年執導的短片《樓蘭守護者》入圍 Big Sky Documentary Festival等多個國際影展。

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《死亡教育課》劇照

凹凸鏡DOC：恭喜導演的新作《死亡教育課》入圍聖丹斯電影節紀錄短片競賽單元，您是如何走上紀錄片之路呢？

吳雨軒：我是湖南長沙人，本科是在美國波士頓的愛默生學院（Emerson College）讀的電影專業。當時并沒有想過畢業後從事紀錄片方向的工作，可能更多想的是去做故事片。

從愛默生學院畢業之後，我去了紐約。在本科期間我曾經在鳳凰新聞實習過一段時間。鳳凰新聞當時想做關于華裔總統競選人楊安澤的一個選題，他們找到了我，從這部人物傳記紀錄短片開始，我才走上了紀錄片的創作之路。從那開始，我為新聞媒體做很多人物方向一些紀錄短片。

我2020年底回國之後做的第一個片子是為網易新聞拍攝的關于56歲阿姨蘇敏自駕遊的故事。我發現，拍攝紀錄短片是可以将我所看到和經曆的事情進行表達的途徑。

畢業之後做了幾年偏商業化的短片，我發現會對創作有一點點局限性。想回到讀書的環境裡做一些片子，于是在2023年，我申請到斯坦福大學研究生，繼續我的學業。

這一兩年，特别是最近一年，我對于紀錄片的想法有很多的變化。紀錄片可以跳出一個隻關注信息量表達的叙事方法，特别是紀錄短片。

凹凸鏡DOC：紀錄短片局限于時長的原因，無法進行一個完整叙事，和紀錄長片相比，它的長處肯定不是在講叙事。

說到此次你入圍的聖丹斯電影節，此前凹凸鏡DOC也報道過很多次，我會給這個電影節打上兩個标簽，第一個是它是奧斯卡的前哨站，比如今年奧斯卡。最佳紀錄片入圍名單裡有好幾部是聖丹斯入圍過的。另外一個标簽是獨立電影天堂，被國内觀衆熟知的《火山摯戀》，就是在聖丹斯電影節首映後，取得不錯的反響，國家地理花費數百萬美元，拿下了全球版權。關于聖丹斯你有什麼了解？

吳雨軒：我關注這個電影節還挺久的，我之前有開過這麼一個玩笑，當你收到了聖丹斯電影節的拒信之後，你的電影節投遞之路才真正開始。在美國的語境下會覺得聖丹斯電影節比歐洲的電影節會重要很多。

從我的角度來說，聖丹斯電影節入選的片子特點和屬性，還蠻明顯的。電影節評委所喜歡或者說能入圍片子的标準不會像歐洲的電影節，有那麼注重藝術性的表達。會更加的追求叙事性會稍微強一點的片子。

最近幾年有很多紀錄片從聖丹斯電影節出來，我都非常喜歡，像有一個關于滑闆的片子吧，叫《Minding The Gap》（《滑闆少年》）。

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《滑闆少年》導演劉冰

凹凸鏡DOC：能夠入圍聖丹斯電影節的難度也比較大。

吳雨軒：因為他接受的投片量太大了，我收到入圍通知時非常驚訝。《死亡教育課》其實剪輯周期挺長的，2024年9月份的時候有剪輯出一個版本，我覺得找到了我想表達的核心内容，我會覺得每個片子都有一點時效性。試圖去投一些電影節，我想讓這部片子可以盡早的跟大家見面，于是投遞了聖丹斯。

凹凸鏡DOC：聖丹斯是1月中下旬開始，相當于從聖丹斯電影節開始，走上這一年度的電影節投遞之路。那什麼時候會去聖丹斯電影節呢？

吳雨軒：電影節是1月23号到2月3号舉辦，大概兩周的時間，我會1月23号到參與第一周的活動，待到29号。

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《死亡教育課》截圖

凹凸鏡DOC：說回到您的片子了，您的片子叫《死亡教育課》。死亡教育在美國大家談論的多嗎？

吳雨軒：在美國這方面跟中國其實也挺像的，死亡是大家普遍不願意去聊的話題，據我所知，系統性的死亡教育也不是那麼的成熟和開放。

凹凸鏡DOC：那什麼契機讓你想到拍攝這個題材的紀錄片呢？

吳雨軒：最開始有這個想法，要追溯到2022年，當時，我從原來的公司離職了，成為一名自由職業者，想自己去做一些感興趣的選題。

我在鳳凰教育上看到了一篇文章（《一位中學老師的八年死亡教育課》），講的是一位老師在清明節期間，他會帶着大約 20 名學生到殡儀館舉行埋葬無名骨灰的儀式。

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《一位中學老師的八年死亡教育課》撰文：徐建鳳編輯：梁超

當時看完那篇文章之後，我的内心被觸動了，那一刻，我就想拍這麼一個片子。最開始讓我好奇的點是，從一個學生的角度，他們是怎麼去看待第一次接觸死亡這個話題？在這個環境下，那種情感上的接觸和反應是什麼樣子的？另外，為什麼會有無名骨灰的存在？我第一反應是驚訝，第二反應是當一個骨灰沒有名字的時候，它意味着什麼？這兩件事情讓我很想去拍這麼一個片子。

因為他們隻有清明節才會做這麼一件事情。我就把它記到了本子上。想着說，2023年清明節快到的時候。我再去拍這個片子。

當時拍這個片子的時候是25歲左右。我發現身邊的朋友開始第一次經曆身邊的家人去世的事情。我們所有人都不知道怎麼去聊這個事。

在2023年初的時候，因為疫情的一些原因，我姥姥當時病的挺嚴重的。我好像也要接觸這個話題了，如果我們都不知道怎麼去讨論這個事情。那這些學生近距離的去接觸骨灰是什麼樣反應？這一年之間我的一些經曆，跟看到身邊的朋友。面對親人去世的一些反應，讓我在這個故事裡找到了一些，我為什麼要拍這個片子的一些原因，我必須要拍這個片子了。清明節前我就聯系了學校，聯系了錢老師。

凹凸鏡DOC：當時聽到你想來拍攝，錢老師有拒絕嗎？

吳雨軒：我當時是通過以前在鳳凰新聞的同事，聯系到了那篇文章的編輯老師，請編輯老師幫忙搭了個橋。

我會覺得在談論這個話題的時候。當你自己不去太忌諱，非常坦然的時候，我覺得對方也能感受到你的這份真誠，當時去聯系的時候，錢老師非常的願意去接受采訪，我是第一個主動聯系他的，他也想要讓更多的人去知道在做這個事情。

做前期調研的時候，我看了很多其他關于死亡教育課的案例。錢老師是唯一一個帶着學生們，到公墓把這些“無主骨灰”給埋葬起來。通過親身經曆，來去講述這件事，我會覺得非常特别的。

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《死亡教育課》截圖

凹凸鏡DOC：你在采訪那些學生或者說去調研的時候，有沒有了解到這些課程對學生到底有沒有一些幫助呢？

吳雨軒：我也會有這種好奇，拍攝的過程，對于我來說，也是死亡教育的一個過程。死亡這件事情，當你沒有去接觸的時候，你永遠無法判斷說你會是怎麼去反應？

清明節拍攝當天其實有發現，參加的學生有大概分兩種。大部分是從來沒有接觸過死亡的，或者說比較幸運身邊家人還都健在。有一小部分是經曆過家人去世的這麼一個過程。我會覺得他們在參加這個活動時的神态、心态跟想法都是完全不一樣的。到他們在公墓的時候，嚴肅程度跟莊重度是完全不一樣的。

我們去思考這些事情的時候，其實就是自我教育的過程。所有的這些接觸也好，都是在讓我們去知道它是可以去面對的，而不是說去逃避和懼怕。我身邊的朋友遇到這種情況，可能有些時候會很慌，會很茫然，感覺不知所措。我會覺得這些經曆能幫助學生的，更多是在那種情況下知道，這其實就是生命正常的一部分。我們要接受它。

凹凸鏡DOC：您怎麼看殡儀館中，會有“無主骨灰”這一社會現象？

吳雨軒：我當時也問過殡儀館的一些工作人員，我所了解到的這個城市是餘姚。包括同學們也很驚訝說，在餘姚這麼小的一個城市的殡儀館裡都會有這麼多“無主骨灰”。這些“無主骨灰”其實大部分是在那放了十幾年。它的來源可能是零幾年有出車禍的，有外地打工發生意外之後，沒有身份證，也不知道怎麼去聯系親戚朋友的，也有就是死亡之後沒有人去認領的。

以前 DNA 技術的不成熟，沒有辦法去鑒定，甚至沒有辦法去給逝去的人一個名字。這一類的骨灰，如果存放很多年，無人認領的話，就必須火化了，火化之後放到一個袋子裡面，袋子上面信息有哪一年火化的，是因為什麼去世的。還有一部分無名骨灰，或者說無人認領的骨灰是去世之後家人同意火化後就不來領了，過了一定年限後，會考慮把這些骨灰放在“義冢”裡進行安葬。

凹凸鏡DOC：“無主骨灰”背後都是一個家庭，一場意外。最近幾年無人認領骨灰的現象少一些了吧，因為一些技術手段的進步。

吳雨軒：對，至少知道去世的人是誰，來自哪裡。

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《死亡教育課》截圖

凹凸鏡DOC：回到《死亡教育課》，片子的結構和表達，我覺得也蠻有意思，你不完全是一個客觀的記錄，片子的旁白，有一種主觀的指向，能分享一下旁白的運用嗎？

吳雨軒：片中的旁白其實不是我，觀衆可能會有誤解。片子裡面有三段旁白，或者說有三段話外音，是參加這個活動的三個學生的聲音，他們在參加當天的活動之後，會寫一個參加活動後的日記，統一交上去，我跟同學們說，不要把它當成作業，收上來了之後，我整理了很長一段時間。

我将其中六個學生日記裡的一些片段揉到一起。請了三個男生三個女生來幫我念，最開始我的想法是，通過男生跟女生不同的視角，來講這個故事，因為片子始終最關心的事情是通過學生們的視角，來看這個活動。

通過學生們去讀他們自己寫的文字，所能表達的一些情緒，會比普通的采訪要真誠很多。他們幫我念這些旁白的時候，我也順便問了幾個問題，會發現學生們在跟我說的時候語氣跟情緒，跟去讀他們自己寫的這些文字會完全不一樣。

很多時候我更關注的是，學生們去表達這些内容的語氣背後所蘊含的情緒，勝過于他們所描述的内容。

當我做完這個片子的時候，我給了很多朋友看，他們有不同的反應，有人會問說這個是不是我的旁白？很少有人會聽出來，這是三個人的旁白。我能接受這些不同的解讀。某種意義上還反而有點往那方面去接受它。因為我覺得，他到底是不是不同的人的旁白不重要。跟這些跟死亡有很近距離接觸的人，他們自己視角的故事。隻要他們寫的是真情實感的，都沒問題。

凹凸鏡DOC：那您怎麼看待虛構和非虛構的界限問題呢？

吳雨軒：如果說的比較激進一點，我其實不太相信真實這件事。我比較喜歡把紀錄片叫成非虛構片。

隻要有一個人在攝像機後面做選擇性的記錄，紀錄片就并不是完全客觀記錄的，隻要有一個基于真實故事和情感的出發點，我覺得就是沒有問題的。

片子所呈現的不管是聲音也好，畫面也好，所呈現出來的劇情也好。作為導演，自己要有一個倫理和道德方面的标準，來衡量講述故事與實際發生的事情之間的真實性，在電影裡去代表一種主觀真實。(沃納·赫爾佐格所說的Ecstatic Truth)。

紀錄片跟新聞會有很直接很強烈的區别，新聞的話，它必須要真實。但紀錄片不一定要接受新聞的那種真實性的檢查。

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《死亡教育課》截圖

凹凸鏡DOC：影片呈現的影像風格或者是這種藝術上的表達是怎麼形成的呢？

吳雨軒：我最開始就是想用旁白的形式去表達，因為我好奇的就是學生們的内心的視角，在我前期做調研和思考的時候，旁白這個形式是比較合适的。但是我不想以采訪的形式讓他們去表達這些東西。我所想的方法就是用他們來讀自己的日記這種比較私密的一個形式，跟來表達他們内心的一些情感。

最開始剪輯的版本裡有很多的旁白，比最終版的量要多很多，最開始旁白設計是偏叙事性的。比如說到殡儀館後的一些感受，跟畫面更加貼合的一些。在剪輯的時候，我發現這種旁白有點重複。

我覺得語言的表達，很有局限性，特别是在紀錄片裡面。一句話能表達的内容，隻有信息上的一些東西是可以完完全全傳遞上來的。一句話永遠沒有一個動作，一個眼神或者一個表情，在情感上的信息會更多。

語言有很多的局限性，語言能告訴我們的更多隻是說發生了什麼？而不是怎麼發生的，怎麼想的。這個片子我更多關心的是過程，比如學生們是怎麼經曆與骨灰第一次接觸的，然後通過聲音和畫面來描述這個經曆，而不是簡簡單單采訪學生“你是怎麼想的”。

在剪輯過程中，我會删了很多學生們在當時當下的一些感觸跟想法，留下的更多是一個鏡頭，一個眼神。或者說一個森林的空境去表達一些他們當時的想法，而不是通過一兩句話來呈現他們的所見所想。

凹凸鏡DOC：提到死亡教育，大家能想到的有死亡、生命、記憶、遺忘等等，您覺得影片最想表達的核心主題是什麼呢？

吳雨軒：片子雖然是關于死亡，但其實是關于生命。

《死亡教育課》一共拍了五天。活動前一天的時候我去到餘姚第一公墓，那時正好是清明節前夕。那個公墓非常非常大，能見到陸陸續續提前去掃墓的人，有些墓碑前面已經有人探望過的痕迹。我在公墓裡面走了幾圈後，看到所有的墓碑上，都寫有去世的人的姓名跟在世的人的關系。他們的子女是誰，他們的子孫是誰，哪一年出生的，姓什麼，每一個墓碑上這些文字所刻下的是死去的人跟還在世的人之間的聯系。

我看到旁邊的角落，一個已經挖好的一個墓，上面寫着。餘姚市無名逝者之墓，其他文字都沒有。我們不知道這些人是誰，也缺少跟在世的人之間的聯系。我站在那，第一次看到那些墓碑，内心産生了感觸，感受到了空氣中那種稍微潮濕一點的東西。那一刻，我知道這個片子關于什麼了。

雖然是關于死亡，但其實更多是反過來如何看待生命的，其實生命挺短的，知道死亡是什麼樣子？對于我們在世的人，我們會需要這些儀式感。會需要掃墓，會需要清明節，會需要葬禮，幫助我們去跟過去也好，記憶也好，死去的人也好。來做一個告别。告别的目的是讓我們繼續更好的活着。

凹凸鏡DOC：最近有看一部電影叫《破·地獄》，它所傳達的理念和你說的有些相近，死亡的儀式，是給活人看的，是為了安撫那些活着的人，對于親友的失去的那種傷痛。《破·地獄》也是一種死亡教育，如何跟死去的人去道别。

說回到片子本身，《死亡教育課》時長隻有13分鐘，紀錄短片制作的難度，并不比紀錄長片容易太多。受時長的限制，完整的叙事是肯定做不到的，那您覺得紀錄短片的優勢在哪裡呢？

吳雨軒：有的，這也跟我最近一年多，對于紀錄短片想法的轉變有關。

以前我的工作主要做的是媒體向的人物紀錄短片。那種短片會有很模式化的一些東西，有很多采訪，講一個完整的故事，信息量很重要，會需要把他們的情緒通過文字來表達出來。以前會覺得短片是縮小版的長片，想用一些成熟長片的結構，三段式也好，五段式也好的結構去講一個故事。

我現在會覺得，紀錄短片是完完全全獨立的一個形式和種類。它跟長片完全不一樣。它是獨立的藝術媒介。紀錄短片其實是一個窗戶，向你展現窗外的一個視角、場景、世界。讓你去感受所看到的這一切。并不是告訴你一個故事，當然它可以講很多很完整的故事，但我覺得它更多能承載的是一些情緒的表達。更多是表達的一個模式吧。

現在我做片子，我可能會考慮一個問題，就是這個片子為什麼是我在拍？特别是在影像時代，一個選題有很多人都會去拍攝。這個世界并不需要多一個重複的紀錄片。如果你要拍一個别人拍過的紀錄片選題，你需要一些理由，并不是為了拍而拍。你确實是有一些想表達的東西。

斯坦福大學有位教授叫 Natalia Almada（娜塔莉亞·阿爾馬達），她有一個紀錄長片叫《守夜人》，關于在墨西哥毒枭墓地守夜人的故事。非常的有詩意，推薦給大家。

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《守夜人》：導演娜塔莉亞·阿爾馬達

凹凸鏡DOC：說到美國的電影教育，我有一個朋友在美國留學，他說他們導師建議制作的劇情短片盡量控制在15分鐘左右。因為你去投一個電影節，評委的耐心可能就是看個開頭，覺得有興趣再往下看，大概看了十幾分鐘，評委覺得還不錯就選了，但如果你剪輯一個30分鐘左右的成片，可能評委沒有時間去看完，你當時剪輯的成片，有考慮時長問題嗎？

吳雨軒：我覺得說完完全全沒考慮是不可能的，因為這是客觀事實存在的。作為電影節選片人他要考慮說是選一個30分鐘的片子，還是選三個10分鐘的片子，因為電影節展映的時間也有限。

相對于時長來說，我其實更多的是考慮觀衆的感受。因為我會覺得這個片子是需要跟觀衆見面的。包括最開始去用旁白，以及片子的長度，片子結尾的會有一兩段解釋性的文字。某種意義上這是在跟觀衆去接觸的一個方式，比方說片子前四分鐘其實是跟後面完全不一樣的一個描述方式。

前四分鐘是公墓跟殡儀館的空鏡頭，沒有任何旁白，沒有任何對話。三角架固定鏡頭去看事情的發生。我有想過，最開始這4、5分鐘有多少人能接受看完？所以在剪片子的時候，其實有過這方面的掙紮。到底相不相信這些素材本身的力量，能不能支撐這麼一種表達形式？那一段其實應該更長的，可以再變成兩三倍的長度。但同時可能就會變成一個不同的片子，像我說它可能會變成一個關于公墓的片子，而不是關于這麼一件死亡教育課。

這個片子對我來說，開頭我有兩聲很強烈的聲音，在黑幕時出現。某種意義上就是想告訴大家，醒一下，片子很短，生命也很短，我需要你的注意力！所以整個片子會有這麼一種急迫性吧，不管是說，我急迫于想讓大家看到這個故事。還是這件事情本身的緊迫性。

片子在很多不同的場景之間變化，包括死亡教育也好，這些即将發生的事情，它就是會發生，它不會等你有時間去消化這些事情。可能隻有到結尾的時候你才有時間去。消化發生了什麼，我覺得13分鐘，是這個片子最适合的一個時長長度。

凹凸鏡DOC：的您的影像風格的形成，是來自于藝術教育還是來自于實踐？

吳雨軒：真正對我創作影響最大的，并不是電影專業方面的教育，更多是綜合教育，就是看過的東西和接觸到的事。讀過的書也好，看過電影也好，做紀錄片百分之八十的時間是在學習關于怎麼做一個人。我一直是一個從相機出發，來看世界也好，或者說看我身邊發生事情的一個人。我拍片子一直是從拍攝開始，目前我所有的片子都是自己掌機，

有一部分原因是我會有一些技術上的要求，我自己比較執着。另一方面我覺得，鏡頭就是我去看世界的一個方式。

如果要說到教育方面的話，影響最深的是，在對待紀錄片時如何通過畫面跟聲音去表達一些信息以外的内容，如何講故事。不是講發生了什麼？而是講它是怎麼發生的？他是怎麼樣一個情緒？他是什麼樣一種感受？像我剛剛說的那種，就是我站在公墓裡。感受到空氣裡的那種感覺。或者說一種比較，像記憶也好，像過去的這麼一些共同記憶也好，未來的一些期盼也好。

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《死亡教育課》截圖

凹凸鏡DOC：聖丹斯電影節上的放映，你會對觀衆有什麼期待嗎？或者說你會期待有沒有别人會問你些什麼問題，他們會不會對一個陌生的中國的故事産生好奇呢？

吳雨軒：我非常期待，一方面，去聖丹斯電影節，可能是自己的作品近距離接觸觀衆最大的一次機會吧。我會很好奇說，我所想放在片子裡的東西，有多少可以傳遞出去？另一方面我非常同意一句話，當片子做完之後，就成為片子本身了，已經脫離我的一些想法了，觀衆怎麼接受都是對的，所有人看完片子有什麼想法，我覺得都是片子所能帶來的一些讨論。

我可以簡單說一下！聖丹斯電影節上的首映是在一個紀錄短片單元内與其他六部不同的紀錄短片一起放映，我的片子作為第一部開場，在一個有486個座位的影廳播放。首映在上午十一點半，剛開始放映的時候觀衆們還在陸陸續續在位置上安定下來，影片開始的前兩三分鐘的時候還能聽到觀衆們些許的說話聲，我當時略微有些擔憂。不過随着影片的播放，我能感受到整個影廳在逐漸安靜下來，看到骨灰的時候，伴随着安靜的聲音設計，能在空中感受到每個人的呼吸聲。

這也是在大銀幕上放映不同的一點吧，随着觀衆的參與，畫面和聲音的感官會和自己一個人單獨在電腦前看是完全不一樣的效果。其實這個片子很适合自己一個人單獨觀看的，有空間在影片結束後去慢慢地體會和理解過去十三分鐘裡所講述的故事。

首映後我收到一些媒體屢屢徐徐發布的影評，我非常開心看到觀衆們能深刻地理解死亡教育課的意義。視聽語言上的設計也成功地傳遞出了我想表達的情感。我想感謝所有願意觀看這部影片的觀衆。