第62屆紐約電影節上，獨立動畫導演、多媒體藝術家雷磊的實驗紀錄短片《故事再講一次》入圍Currents單元。這部脫胎于裝置藝術的短片将中國傳統雕版工作者的故事以先鋒的視聽手法呈現。影片融合了大膽的聲音叙事、獨特的時間處理以及雷磊一貫擅長的拼貼影像，完成了富有詩意與現代性的表達。
電影節期間，抛開書本在林肯中心對雷磊導演進行了專訪，後者分享了《故事再講一次》的創作以及他對當今時代影像的思考。
...《故事再講一次》海報
采訪：宋韶涵 忠澤
整理：忠澤 孟凡越
排版：妖妖
責編：劉小黛
Q
導演您好，首先再次恭喜您入圍紐約電影節。您為何想要去做《故事再講一次》這部電影呢？
雷磊：它最早是來自于一個品牌的藝術家項目，“薪傳說”（2022年《再造100年》藝術項目的第三階段）。它的獨特之處是在于，鼓勵藝術家們與傳統手工藝進行一次深度的對話與合作。在2023年，我們的作品在上海的星美術館有一個群展，項目名叫“光從縫隙中來”，我當時展出的是一個三屏幕的影像作品。
...《再造 100 年》藝術計劃第三篇章“薪傳說The New Legend”展覽現場，星美術館，上海。
其實，在展覽後我感覺有很多想法沒有完成，這個項目除了視覺之外還有很多故事可以挖掘，所以在那之後我就繼續推進，變成了一個單屏幕的作品，可能适合于電影節，或者一些單屏幕放映。
Q
多屏幕的裝置版本主要呈現的是怎樣的内容呢？
雷磊：有兩個屏幕的内容是當時在揚州拍攝的影像碎片，還有一個屏幕是我用手去觸摸膠片的過程。在現場也會展覽一些被雕版印刷後的膠片，觀衆可以用放大鏡去看到膠片上的一些雕版圖案細節。
被展覽的是35毫米膠卷。我的拍攝設備是lomokino的玩具相機，這種相機安裝一卷膠卷後可以連續拍攝大約180張照片，然後連成一個定格動畫。阿彼察邦有一個短片叫《灰燼》，也是用這個玩具拍攝的。
...《灰燼》海報
其實，最開始我并不太了解雕版印刷，隻是當時偶然買了這個400塊錢的小玩具相機，就去揚州拍了很多東西。後來我寫“薪傳說”展覽的方案，就想到能不能（用雕版）印在沖洗完的膠片上，所以也是在過程中誤打誤撞做出來的。
Q
早年您的采訪中提到您創作的過程比較偏即興，由過程去推進自己産生新的靈感。
雷磊：其實這樣也很“危險”，我不知道結果會怎樣。很多時候我的作品也很失敗，沒有放映機會。可能這就和商業創作不太一樣，商業創作會有投資方的壓力，需要有一個成功的結果。但是我這種短片就比較即興和随意，過程中可以有不同材料的嘗試。會有很多驚喜，也有失敗的風險。
Q
我們注意到您慣用的膠片元素在該片中頻繁出現。膠片元素在本片中的意義是什麼？膠片與您有怎樣的情感聯結？
雷磊：如果說得電影本體論一點的話，膠片是一個有象征性的，神聖的媒介。（電影的數字化轉向這個改變是很大的）很多電影導演還是很迷戀膠片的物質感和哲學性——它對于真實生活的記錄和保存，像琥珀一樣。但我做電影的時候沒有想這麼多。我開始的想法是，揚州木刻是一種官刻，刻印的都是比如佛經或者著名的詩詞；但現在（記錄的）權力下放，每個人都可以用影像記錄生活。那什麼可以被記錄，什麼圖像可以被留下來，這個對比就很有意思。所以在《故事再講一次》這個項目的拍攝過程中，我希望用膠片去拍攝日常生活中很零散的，不起眼的東西。我覺得這些圖像放在電影裡，可以和那些經典的雕版圖像有一個重疊，或者是對比。
...《再造 100 年》藝術計劃第三篇章“薪傳說The New Legend”展覽現場，星美術館，上海。
紐約電影節官方給我的電影評論是，把這種Analog Film（模拟膠片）和Woodcut Print（雕版印刷）兩個媒介連接在一起，表達了傳統媒體在當代的一種脆弱性。這是他們的一種解釋。其實，我個人比較敏感的是，被雕版印刷後的電影膠片，正面的顔料是起伏的，膠片反面印完的圖像部分是凸起的，似乎圖像是可以被觸摸的，這一點我覺得很迷人……所以我也會拍攝我用手摸膠片的鏡頭，它也是一種可以被觸摸的圖像。
Q
之前在采訪上曾看到您說很注重影像性和裝置性這兩方面。您會覺得單屏幕的版本更偏向于影像性，而多屏幕的原版更偏向于裝置性嗎？
雷磊：我不太确定。我認為有時單屏幕也挺有“裝置性”的，比如這次紐約電影節我的影片所在的短片單元裡也有非常膠片，很傳統的，或者很拼貼的先鋒影像，而且有些“裝置性”在影院的空間裡才能呈現。影院會迫使觀衆比較線性地觀看一個作品，然後時間過程中的聲音和音樂不斷地起作用，但是同樣的作品在一個展廳裡（展出的話）會不會讓觀衆走神？我不知道。
所以可能也不能那麼絕對。有時我會反過來看：把電影院當做一個裝置，然後把展覽空間當做一個電影院，這樣反過來看有時很有意思。
...Q
紐約電影節放映的版本有混5.1聲道的混音嗎？那昨天在影院這個注重沉浸視聽的“裝置”場合中放映的效果如何呢？
雷磊：我做的時候比較任性，我認為它（電影的放映過程）就是和觀衆度過一段時間，這段時間内一直有一些事情在發生。它可能是聲音上的，音樂上的，也可能是文本上的。對我來說文本上的這個故事比較像一個引線，隻是“讓觀衆走過來”，進來了劇場之後劇情怎麼發展都比較随意。
其實最開始我比較任性地剪了一個特别長的版本，聲音很多，沒有太多的Voice Over（旁白），在後半段基本沒有講述者的語言，一直是噪音、不斷翻滾的木刻圖像。但現在我也覺得應該有一些平衡和尊重——不應該導演自己玩嗨了而不顧及電影的叙事性——同時也不希望這是一個特别濫情的故事，它也給觀衆理解的空間。所以，最後的剪輯版本，我還是保留了一段讓文本消失，把電影的線索直接交給抽象聲音（叙事）的部分。
...《再造 100 年》藝術計劃第三篇章“薪傳說The New Legend”展覽現場，星美術館，上海。
Q
這裡您是指影片中段，女主說完“希望爸爸表揚我”的旁白空檔，還是後半段05年“我做不下去了”之後的那一段？
雷磊：兩段都有。
Q
這兩段擺脫了畫外音叙事，純靠影像和聲音去表達，令人印象非常深刻。
雷磊：因為電影還是一個基于時間線的藝術，觀衆跟着影像和聲音走了很長一段時間，往往會忘記這個時間感；當畫外音再出現的時候，觀衆會産生“已經過去這麼久時間了嗎？”的感覺，有點像空鏡的感覺。再回到畫外音的情境，我能理解說過了一段時間，但這段時間經曆了什麼，可能我不太清楚。我很喜歡這個感覺，把話語間的間隙拉開，拉長。
Q
原本的旁白應當是連續的：我做了（雕版），我覺得我做得不錯，我期待爸爸誇獎我，但是他沉默了——緊接着（旁白）就應當是“他對此要求很高”，“我妥協了”。但是您從中間把它切開，把它放得很大，可以給我們很多的想象空間：比如這一刻父親是否有對我的憐愛，但他又覺得這門手藝必須是一絲不苟的。
雷磊：我在其他的電影創作中也這麼處理過。尤其是到了電影的後半段，如果文本太多的話，會對觀衆有影響。比如此前入選柏林論壇外展單元，我的作品《發光的河》，也是前半段有大量我父親的講述，但到了後半段，我覺得電影院有點像個儀式場，已經把觀衆引進來了，觀衆已經理解——這是一個遊戲，或者一個Performance（表演），一個現場，一個Installation（裝置）——觀衆已經坐下了，那我就可以開始擰動旋鈕了，所以在電影的後半段就可以玩一些比較抽象的聲音和圖像。我覺得文本隻是導演的一個技巧，它也是材料中的一部分。
《發光的河》海報
這讓我想到賈樟柯的電影，在一次采訪中他談論關于《站台》，結尾趙濤飾演的角色抱着小孩兒，小武就躺在沙發上。那次采訪主持人就問，為什麼就跳到這了，為什麼不講講他們結婚，他們的生活，怎麼就跳到已經有小孩了。賈樟柯的表述大概是：可能在縣城裡，我偶爾回去一次，有些熟人再次見面就換了一身制服，或者換了一個圍裙，但是我也不知道他經曆了什麼，我就有很多的想象。我想，我們活在世界上，并不是全知全能的，隻能看到一些碎片和切片。
《站台》劇照
Q
能不能介紹一下您的拍攝對象？
雷磊：接受我采訪的是美琦老師，她和她的父親是揚州著名的雕版印刷大師。他們在制作過程中也非常配合，很願意聊天。我非常感謝他們。他們一開始也沒想到可以把雕版印在膠片上，但是試了試他們也覺得挺好玩的。
Q
我們注意到您近年的作品幾乎都圍繞家人的口述回憶進行檔案叙事，但本片的主角是他人。您怎麼看這種記錄對象的轉變呢？
雷磊：之前在法國一個放映會，幾個我的“影迷”說“雷磊的片子還不錯，但怎麼老是關于他家人的那點事”，開玩笑說算是批評了我。但其實我一直在嘗試不同的東西，包括年初在鹿特丹放映的《Break no.1&Break no.2》，也不是我的家人的口述曆史，而是我寫的故事。
關于家人的叙事，那個時候我覺得我的文本處理能力不是特别好，不像一些導演有寫作的天賦，我在劇本寫作的時候很難找到那種邏輯。但我發現和家人對談就很自在，他們是我的親人，無條件地把他們的内心袒露給我，這又可以勾連起Private Memory （個人記憶）和Group Memory（集體記憶）之間的關系。後來，我漸漸對自己的寫作能力有點自信，比如就是自己寫的故事。
《Break no.1&Break no.2》海報其實，很多導演最開始的電影作品都是自傳，這是一個需要經曆的過程。同時自傳也是一個永恒的話題——哪怕這部電影《故事再講一次》（不是自傳），不是和我和父母的對談，但是電影中的語言邏輯上都有些相似：我會從比較溫情的角度出發，避免僅僅從宏觀的角度去講述這種非遺手工藝。另外，也要感謝當時我的合作者柴覓的參與，她提醒我需要從一個私人的角度去談論非遺，這樣我們可以看到圖像背後大量的勞動，尤其是女性手藝人的工作。
Q
作為一個紀錄片，您沒有給出很多的信息量，甚至對于拍攝對象一家您都沒有給出什麼視覺影像，這是一種很當代的紀錄性。區别于傳統紀錄片，還是在拿圖像去和采訪的聲音信息對位。
雷磊：對于紀錄的邏輯，如果我們隻想給觀衆講一個“真實”的東西，背後還是有一個權力關系在。誰能講這個故事呢？最早也許是電影制片廠，有資金、設備可以去拍攝；現在在互聯網上可能因為有流量，一個短視頻才可以被看到。在這種話語權下，導演就會有一種幻覺，認為自己說的就是“真實”的。像你提到的，被訪者說了什麼話，我配一個這樣的圖片，這是一種特别強勢的視聽方式，會讓觀衆覺得“電影說的就是真的啊”。其實，這種視聽方式就來源于膠片時代：我們打闆是為了讓聲畫同步，讓觀衆誤以為這是真實的——那個時代的膠片電影還有一種崇高性在。
但我個人理解是，當代生活中我們的視聽環境發生了變化，觀衆更容易地獲得動态圖像，也可以在各個渠道裡獲得“真實”。所以，電影導演們能夠創造的真實（或者說能夠再現的幻覺），早就沒有那麼有意思了，（除非繼續在技術上追求《阿凡達》那樣，或者李安近幾部電影120幀那樣的奇觀）。當代的語境裡電影的神聖性已經完全沒有了，消失在我們生活中所有的屏幕、iPad、操作界面裡了。
比如，在紐約電影節放映的《達荷美》和《佩佩》，它們是新一代導演在回應這些問題：不以導演為中心，可以在電影中把各種材料組合；并且，電影貌似沒有一個宏觀觀點的輸出，而是讓觀衆去體會。其實，這是當代電影人應該意識到的：電影沒有什麼權力了。比如在電影《達荷美》裡，畫外音是讓神在說話，讓美術館觀衆說話，讓空間說話——為什麼會這樣？就是導演意識到，這是一個現代性受到強烈質疑的時代，信息傳遞無效的時代。即使導演把自己包裝成很有權力，觀衆也不會那麼相信了，時代不同了。
《達荷美》海報我并不是把我的影片和這些導演去比較。我隻是不斷提醒自己，不要那麼驕傲，導演的權力沒那麼大，導演想說的東西也沒那麼重要。所以我在做電影的時候聲音和畫面有些分離的狀态，有很多Essay Film（論文電影）都是做聲畫分離，為了讓觀衆有更多的空間思考，也是為了反抗打闆器的權威。我個人覺得打闆器也是資本（對于電影）的神化的一種象征，一打闆，聲音畫面就同步，然後我就可以消費一種“Reality”（真實）。但現在我們不需要消費這種Reality。
Q
深刻地質疑了很多電影學校在教的東西。比如美國西部一些學校教的都是很傳統的，根本不會質疑這種聲畫對位的屬性。
雷磊：其實我記得在加州藝術學院的時候，學校注重比較電影的概念，或者是圖像後面的觀念，我記得，也有很多學生受不了，覺得這些教的“沒用”，想退學。
Q
這裡“有用”與否取決于做什麼用。如果是一個生産邏輯，它被市場驗證是有效的，就可以去重複，比如很多電影學院畢業的學生拍短劇，短劇就是一個最基礎的聲畫同步，畫面單視點叙事的方式，是“有用”的；但您的思路是很當代的，一個對傳統影像和聲音叙事方式的質疑和解構，這也是非常重要的。在手機時代，完全掌控觀衆的叙事方法，這種力量是在減弱的。
雷磊：我覺得短劇或者短視頻中這種叙事權力反而在增強，這種“霸權”還是挺明顯的。
Q
也是利用觀衆的弱點。
雷磊：比如無聲電影，它自己的一套體系是很完整的；再到有聲電影，一步一步過來。但到了TikTok或者抖音——我自己也刷很多短視頻——它的邏輯其實是很退步的。10秒鐘的短視頻需要用聲畫同步，配音，配樂，Title Card（字幕卡），emoji（表情符号）以及卡通音效，百分之百地把信息傳遞給我們。有的時候信息是非常扁平的，這是我們生活中無法回避的一點。
Q
我們被陷在這種被控制一下，再被控制一下的循環裡，有一種本能性地，生理性地被吸引。
雷磊：比如那些很美的，60、70年代新浪潮的電影，其實是給觀衆很大的空間。哪怕是庫布裡克的《2001：太空漫遊》，關于講哈爾9000那個AI（人工智能）那一段，那個段落其實很空，用很多的噪音讓觀衆遊離在電影裡面。我覺得如果面對這樣一個短視頻的時代……創作者們還是需要更強的反抗精神吧，要不然……你看很多導演的作品，哪怕是大銀幕的作品，受短視頻影響特别多，甚至很多劇作都是短視頻段子的組合，那為什麼要在大銀幕上放映呢？
對我自己而言，我創作的時候要有這種對抗性，要不就沒有意義了。
《2001:太空漫遊》海報
Q
感覺您的作品在影像的可能性上有很強的對抗性、先鋒性。
雷磊：可能我做得也沒有很好。我昨天看（紐約電影節）我們同一單元的放映，其他的導演更極緻一些，我的電影在裡面顯得還是有點中庸了。我覺得我還是不夠勇敢，比如在我的電影之前放映的Revolving Rounds，沒有文本，隻有圖像，畫面一直在閃爍，那部電影給我沖擊力很大——其實我們忘記了很多人類用圖像交流的辦法。我們在日常生活中被這種短視頻，被這種移動影像碎片同質化，感官都麻木了，變得得好像有一點突破就覺得了不起。然而在紐約電影節，看完短片單元就發現電影的可能性太多了。
Q
最後，您對青年創作者有什麼建議嗎？
雷磊：有可能他們都不太需要我的建議，現在變化那麼快，沒有辦法聽建議了我覺得。可能在10年前，我們還不得不聽一個“成功人士”的建議，長輩的建議；可是現在的年輕人看到一個環境，但是當大家準備好進入社會的時候，這個環境又變了。
Q
推薦一些您看到的年輕人的作品呢？
雷磊：我就說一說我喜歡的電影吧，比如在柏林看到的《月亮照常升起》，還有東南亞導演的《懶猴從不哭泣》《金色繭房》，在紐約電影節看到的《越和南》。
