受访人：《出发》导演刘智海
采访人：发条辰，刘小黛
首发（带图）：抛开书本
1917年暑期，就读湖南第一师范的青年毛泽东，在青春与迷茫的驱使下，与学长萧子升“穷游”千里，开启了一场从激情、浪漫到失落、抗争的历险之旅。他们用“理想”丈量世道，用“情怀”感知民情，深刻感受社会的黑暗与邪恶，从而要“出发”改变世界。
影片深度探索视听叙事，以中国山水绘画风格与长镜头语言，讲述了一段最具朴素性、最具朝圣感的成长之旅，呈现了一部别具东方美学的诗意电影。
上影节期间，抛开书本记者发条辰、刘小黛采访了导演刘智海，从上一部《云霄之上》到新作《出发》，导演畅聊如何带领国美电影人团队，创作出独特的诗意美学战争电影。
...题材选择与人物处理
发条辰：导演您好。《出发》是第一部反映24岁毛泽东游学这段历史的电影，它填补了重大革命历史题材创作的一段空白。想问您当时是怎么想第二部长片拍这样的选题？
刘智海：本片的出品方之一，潇湘电影集团，作为毛主席故乡唯一一个的国营的老牌电影制片厂，每十年都会创作一部毛泽东题材的电影，并且他们有很高的创作热情与冒险精神。
21年年末，潇影的编剧李涛歌找我，给我看了一个正在读书的青年毛泽东与同学萧子升暑期里去各地游学、调研的故事。这个故事中的毛泽东有别于传统意义上面的那种高大上的伟人形象，也没有非常宏大的叙事，引起了我的兴趣。
抱着开放的态度，我不希望被题材所限制，什么题材我都可以去尝试。24岁毛泽东的暑假生活，是一个很小的切口，也有很多有趣的小故事。从今天的角度来说，就像我以前读书一样，下乡去西北、去山西，路途上会发生各种各样有趣的事情。这些事情不会特别大，但都事关身边的日常的民众，这是一个如何“沉底”的故事，从群众中来，到群众中去，我希望通过不同人的生活本能，讲好一个关于人性的小切口的故事。
发条辰：您讲的是一个关于毛泽东穷游的一段经历，在类型片上算公路电影，但却很中国特色社会主义。
刘智海：在国内，毛泽东作为一个伟人有一套成熟的叙事体系，我想在这个体系之下，用更朴素的、客观的角度去阐述他青年时期的形象。
作为青年的毛泽东，其实和我们是一样的。但是，1917年所在的那个年代，动荡的时局，混战的军阀，和现在安稳的社会天差地别。毛泽东在成为伟人之前，作为一个普通的年轻人，面对国家动荡、民众苦难，有自己的人生选择和自我成长，但绝对不是脸谱化的，而是作为一个实实在在的人，在路途中有了成长。
我还想把百年前后的两个时代做一个交流，去思考那个时代的年轻人除了像现在一样学习、游戏，还会做什么？这些故事，我相信放到现在也是成立的。
发条辰：在《出发》中毛泽东从同学遇到老师、寺庙、马匪、逃难的人，结尾他深入自然灾难和战争之中，在逐步深入探索的过程，除了尊重史实以外，有没有格外的想法去描绘这么一条路？
刘智海：在创作故事的时候，我们做了一年多的社会调查，沿着毛泽东当年的路线走了好几遍，每个地点都有详细的记录，例如他在某年某一日曾经来过这里，跟谁有过交流等等。一个普通的青年学生，那个时候谁能知道他能成为未来的毛泽东？所以这一路过程当中，都是基于史实。
但是电影永远都是带有主观性的，带有作者的性格。我对毛泽东的理解、对那个年代的理解、对那个年代的百姓的理解，肯定会穿插我个人的想法，所以在叙事上、电影结构上、影像造型上，自然而然的流露出导演个人的创作方法。
发条辰：那您在调研的途中，在这些村庄里的记载中、村民印象里毛泽东是什么样的形象？
刘智海：今天对毛泽东的理解，已经超越了一百年前真实的毛泽东，虽然他的历史定位已经定调，我想尽量避免千篇一律的脸谱化的伟人形象。回到百年前，是怎么样的命运使然，作为一个学生怎么脱下长衫跟民众交流？目前的历史是后人主观的叙事，但我还是想回到百年前，去看他们在那样的时代背景下能做出什么样的事情。
所以我进入到湖南的山区、平原，体验河流、湖泊、建筑，去想象当时的环境。代入到剧本创作、代入拍摄。我可以让人物非常高大，以今天的历史态度去拍摄，但我还是想回到百年前的历史环境，去拍当时的青年人。
目前的关于历史人物的电影，经常让我进入不了人物的时代语境当中。不管是拍毛泽东、斯大林还是林肯，我感觉还是多多少少，带着今天的语境去重新去构思的，因为我们没办法重新进入历史。但是可以在真实的地理环境中，用体验、用心灵去感受百年前，他们这群人是干什么的，尽量的去进入真实。虽说沧海桑田，但百年间，地理的变化可能是最小的。
发条辰：在《出发》中的毛泽东一直提议“大本大源”，您是怎么理解他一直所追求的“大本大源”的？
刘智海：比较抽象，其实是讲找到世界的一个真理，到底是救国的真理？救民的真理？救人的真理？其实都可以。“大本大源”在佛教里面用的特别多，不仅是渡己，更是渡人，找到一个方法、找到一个真理去渡人，在佛教里面，大乘佛教就是这么理解。
画面构成
发条辰：我在看片子的时候，能感觉到您所构建的这种真实。《出发》给我感触最大的地方，是片中出现了很多水、湖的画面，毛泽东曾经写下“自信人生二百年，会当击水三千里”，片中也经常用到水、湖的意象，也让我想起李小龙先生曾经的哲学思想，水可以变成万物的形状，它可以有形，可以无形，在我认为这跟毛泽东游学的本质差不太多，它可以深入人民群众，变成人民群众，也可以变成一些其他的，所以说当时您是怎么思考拍这么多湖面和水面，是有什么主题吗？
刘智海：在毛泽东的一生当中，和水特别有渊源。所有人都知道毛泽东很喜欢游泳，多次游长江，多次在北戴河游泳等等。
他小时候就在水里面长大，家门口就是一个很大的水塘，他经常跑出去游泳。他也写了很多关于水的诗，有很多人文层面的契合。而且他也是一个政治人物，未来成为了一个伟人。
水在中国传统政治语境当中，可以覆舟，也可以覆舟。所以我觉得水和毛泽东的经历、语义，完全可以结合在一起的。
这部片子从水开始，从一个倒影开始，让观众进入到百年前的倒影，从水里面开始的，第一个镜头从水里面横移，一群人在游泳，镜头像一个卷轴慢慢展开。
但也没有都用水这个元素，结尾也是一个卷轴，是陆地上的流民。在形式美学上，我更贴近传统，能做到极致的视觉呈现。
发条辰：拍水是很难拍的，在拍湖面、拍倒影、拍船湖之类的景象中，有什么出现什么难题吗？
刘智海：我是在温州楠溪江长大的，家门口就是楠溪江。我有记忆开始，就经常被家里人、我哥带去楠溪江里面游泳。
我在水里面长大的，经常会潜水到水底下，睁开眼睛，通过水的折射，看天上，看人进入水中，我特别喜欢用这个介质来看世界。所以没什么大的难题。
发条辰：这点在《云霄之上》就有体现，就有好多从湖底看上面，感觉像窒息。
刘智海：有时候是我自己的经历，我也喜欢下雨天，我会透过玻璃里的雨雾、雨水看整个世界。这打破了我们日常观看世界的方式，产生一种自然、抽象的一种意境，有时候现实世界太残酷了，但是通过这些介质去看世界，会看到特别的美好。
所以在我的很多电影里面，《云霄之上》和《出发》都会涉及到水，以前的片子，我也经常用水，作为我表达这个世界的方式之一。
发条辰：《云霄之上》是一个风格化特别浓的片子，有几个场景让我感觉身处地狱之中，但是《出发》相对就平和了很多，明显更多是内涵方面，那么您是怎么把握内涵跟风格之间的关系的？
刘智海：《云霄之上》是战争，是关于生死，生与死，我觉得是比任何事件都要重大，所以表现的非常沉重，在地狱里面生活一样。
《出发》不一样，是一个公路电影，我还是那个观点，特别希望任何片子都能尊重史实、事实。青年毛泽东的这一趟穷游，虽然百姓很苦难，社会也很苦难，军阀混战，百姓也很愚昧等等，但是没有像《云霄之上》那么你死我活。
我可以把《出发》塑造的全是生死，全是苦难，最后还是因为史实而舍弃了。任何导演创作，还得要遵循历史事实。所以我更多地在美学上面做更多的探索。
发条辰：我觉得这个选择是特别好的，内涵、主题和风格融合的特别好。
刘智海：也有很多人提出，这部片子没有《云霄之上》那么极致。
发条辰：您之前在《云霄之上》的采访中提到，它是战争类型片的视听语言探索，是战争年代的理想和志气、奋斗和牺牲的展现，那么您觉得《出发》对于当下的意义是什么？
刘智海：是今天的人去反思我们今天的社会。我们今天的社会比百年前平安、幸福，但也有很多问题。《出发》中那一群青年人也看到了（当时）社会的问题，他们想去改变社会。
在创作影片的过程中，我的创作思维是不断在变化的。任何电影的创作，从策划、拍摄到最后制作，每一个环节当中，都是千变万化的。不是说剧本写完，这个故事就不变了。有时候它的各种条件限制，或者某一场戏拍的不好，要删掉等等，每一部片子都是在变化的过程当中，达到最好的效果。
前几天我在杭州做声音，有些声音还不算对，今天晚上看的版本，特别是下雨的声音，我又做了细调。包括色彩，影片先有一点饱和度的色彩，到最后结局完全是黑白的，有些过渡可能不是特别理想，我就要一点点去修改它。
电影永远是遗憾的艺术。构思就算再好，在拍摄的过程当中，可能美术、摄影、导演、其他的工种出现有各种各样的不如意的事情，我们只能修改或者舍弃。有些是必须坚守的，到最后出来一部片子，还是会带着很多遗憾。
发条辰：给我印象深刻的还有结尾，结尾到了一个滩涂，长镜头跟着他，旁边跑过难民、逃荒的人，他一个走在泥泞的地上，声音那时候是模糊的，所以您是怎么结尾的？
刘智海：影片是以流民图作为结尾的，士兵看到了一个非常主观的，苦难的社会，苦难的百姓，因为流民图在美术上面是有语义的，是中国国画大师蒋兆和在1945年创作的中国画。
目前藏在中国美术馆里，也表现了当年一九四几年的时候中国的苦难百姓，我也用流民图的概念，毛泽东在1917年看到了中国社会的残酷，流民图结束，出现了片名《出发》，片子就结束了，但是流民图之前，是有过一条江，到对面救一个人到地面，但是对面是战争的场面，是一个人间的炼狱。
江的两岸用了很多的长镜头，毛泽东看到了一对母子在哀嚎着，因为她的老公在河对面，被抓壮丁。他要去救人，这是一个必须地推动故事的事件，包括他从县衙住的地方出来，那天晚上大雨跟萧子升在争论，有了自己的立场。第二天早上，他就经历了洪水之后的苦难百姓一直到结尾。
声音构成
发条辰：我有注意到一开始背景没有枪炮声，越走到最后枪炮声越来越明显，我把看作是毛泽东这一趟游行以来心态方面发生的变化。我特别好奇您是怎么除了声音以外，肯定还有很多细节，是怎么通过视听语言来把他的心态的变化给展现出来的？
刘智海：电影是视听的艺术。很多人都说电影核心是剧本，我认为不是，要给导演一个100分的剧本，导演有可能只拍出30分。我认为电影是影像艺术，你要想听故事，你看小说就好了。
在我的概念当中，电影一定是一个现代性的影像艺术，我会在视听的语言上面花很多精力。
我从小就学习绘画的，创作了很多绘画。创作的过程当中，我是在建构我自己的画面，而电影也一样，电影的建构除了视觉上，还有更多的听觉。听觉上，我一定要把氛围营造好，不仅是画面当中的氛围，还有超出画面的，画面当中的没有的，要让声音来补充。
声音有很多意象，比如画面看到一杯茶，但是声音是有人在游泳。你再看这个杯子的时候，似乎茶水下面可能潜着一个东西。声音能进入到整体的氛围营造和影像意图的拓展。
典型是《出发》里水缸里一场戏，躺在水缸里面那一场戏，他们夏天太热了，躺在水里面是最自由的。长镜头拉出来，毛泽东他们在水缸里写东西，再往外拉，拉到屋檐上，屋檐上面烟雾缭绕，慢慢就开始就有这个雷声，不知道是雷声还是炮声，在雷声跟炮声当中的混合当中，让大家去理解，好像要下雨，更像是要打仗。
镜头再切到水缸，水缸开始烟雾缭绕，雷声不断，下雨声夹着枪声。毛泽东慢慢从水底出来，枪声里出现了好多人哀嚎的声音，洪水、战争，天灾人祸。我想在这里面通过画面和声音去营造一个超现实的时局动荡的氛围，可能是未来的场景，也可能是现实当中它就只是下雨，用这种两种意象性的元素给它混合在一起，能听到是雷声就是雷声，能听到炮弹就是炮弹，你能听到下雨就是下雨。我想要在影像中创造多重语境来，引起观众的想象和关注，想象力强的观众，会感觉是炮弹，是未来的毛泽东经历的枪林弹雨。
我的电影会利用超现实的、荒诞的、象征性的镜头语言，跟历史能结合在一起。电影肯定是主观，希望把导演的有些意图、设想尽量好的表现出来。但我又不希望很直白，很直接，假如是枪林弹雨，一个炮弹、机枪的声音，马上观众会意识到。但是我想把这种幻觉模糊化，每个观众所看到的、所听到的、每个人的理解是不一样的。
刘小黛：《出发》的声音设计做的特别棒。您和德格才让老师合作的时候，会在写剧本的时候就定下声音的参考，还是等画面剪辑以后，根据人物的情绪给到声音设计，先出一版，然后再给提意见？
刘智海：声音也是叙事的一部分，我在剧本阶段就考虑声音的叙事，同样的画面配上不同的声音，有不同的表达。比如说开场，还有刚才说的水缸上面的枪林弹雨，写剧本的时候，已经把整个视听，一个360度的空间都已经想象好了。所有的动作，雨在什么时候下，声音在哪里，其实我都已经在剧本上面写出来了。
这些很重要，包括结尾，画面跟声音我都会考虑好，整个片子剪辑的过程当中，除了对白之外，它真实的环境声之外，我还要用什么样的主观的声音，氛围的声音，在剪辑的时候，粗剪声音已经在里面了，后面精剪不断地细调。
就像画画一样，整体的布局，我在一开始的时候就已经构建好了，之后是一步一步地细化。
刘小黛：《出发》没有用同期声，选择配音，除了考虑演员方言的问题外还有哪些原因？
刘智海：其实同期声和配音都有。只是演员的台词要用湖南话，有些讲的不是很准，所以重新配了一下。讲的准的，都用同期声。还有因为环境声，能用同期的，全部用同期，再补录一些，有人在喊救命之类的，让氛围再出来一些。
刘小黛：那您继《云霄之上》、《出发》之后，第三部作品也会延续以往的画面美学吗？
刘智海：还是看题材，什么样的题材适合什么样的美学风格。目前手里有几部片子正在推进，有些片子它跟我目前的美学是完全不一样的。
我在美学上面并不会一成不变。很多人说《出发》是沿用了《云霄之上》的电影美学，再继续探索新的美学，它可以是“沿用”，因为两部都是公路片。《云霄之上》是一个群像式的，从一个人到一群人，再到一个人。《出发》是两个人，从头到尾就是两个人，都是在路上“行走”，因为“行走”所以用了很多长镜头。
但是下几个题材不是“行走”，我会采用另外的方式。题材不吻合的话，一直强调长镜头美学或者是这种目前现有的这种美学，也没必要。
师生创作
刘小黛：您同时也是大学教授，您会带着国美的学生加入创作，那平时在授课的时候，会怎样把创作经验给到他们？因为现在高校的学生都挺迷茫的，大环境也比较差，您有哪些建议，给您的学生、现在学影视的年轻人？
刘智海：首先是希望建立起通过阅读电影、文学作品、哲学、小说建立起自己对电影的理解。不管好与坏，都是通过自己的文化修养建立起电影观，有电影观后再去拍摄、创作一部片子，会简单很多，不会盲目，不会跟风。
一般学生他都会拍自己，希望把自己的亲身经历、生活阅历，用电影的形式呈现出来，但是拍到一定程度的时候，因为人的生活经历、生活阅历它是有限的，很快，他就会把自己的所有的经历生活，阅历，自己经历过的事情拍完了。接下来他就只剩下“类型电影“可做了。所以我还是希望，他把自己的最想拍的先拍掉，未来当中，也可以往类型走，但一定是作者化的类型。
刘小黛：《出发》也准备定档了，您最后有什么想对未来在院线见到这部片子的观众说的？
刘智海：就像你刚才前面说的，《出发》是中国美术学院的师生老师跟学生一起创作的，其实最核心的是学生去参与到电影的创作当中，是最能学到东西，我也希望这部片子上映的时候，全国各地的美术院校、学电影的、学影视的院校当中的学生，去看看中国美院的学生，是怎么参与，把这部片子拍出来的。希望全国影视高校跟美术高校，大家都能到电影院里面去看如何创作这部电影。
其次就是今天的年轻观众，放下我们的手机，放下游戏，看看百年前的这群青年人，是怎么经历社会、思考社会，当然这个太说教了，但真地很希望年轻观众经常到电影院里去了解这些历史。
...
