胡铁梅：这部剧要素过多，我们两个都分别做了一些笔记。
首先其实非常想感谢今天到场的观众，因为这并不是一部轻松愉悦的电影，在观影中它是沉默甚至很多时候令人窒息的。这是我第二次观看这部电影，上一次大概在一周前的晚上九点半，当时其实有点困，但是看完以后睡意全无，我觉得这真的是一部非常伟大、具有现实意义的一部片子，想请柯老师分享一下对于这部片子的观感。
柯倩婷：好的，我觉得一开始电影就是在一种战争的氛围里，女主角拿着枪砰砰去猎杀她的猎物，法庭对她来说就是一个战场，她经常像猎手一样给猎物设置陷阱，挖个坑让它掉下去，无力挣扎，看着它死。这段其实还有一个情节，亚当也通过调查咨询把受害者给问哑了，还有詹娜的案例。这一系列下来，她自信张扬，然而在她自己遭受了朱利安的侵害之后，里面有句台词是从头贯穿到尾的，就是“This is me”，这就是我。她不断地强调，这就是我。这个“我”是什么？她被侵犯、她受伤、她恐惧、她担心、她无助、她不知道怎么处理工作、她不知道要不要报警、她回去不敢面对朱利安、她不敢面对她的同事、她不想让她母亲知道，不想让一家人知道。她觉得丢人，她被别人嗤笑。然后她一句一句地说，这就是我。
这个剧就是让我们看清楚，这个“我”就是赤裸的我，她已经没有法学院的学生和律师身份来作为盔甲了，脱掉一切之后，她这个赤裸裸的人，一个女人，在这次经历里面受了伤害。但是，也依然是这个我，她一直说下去，还是这个我，她勇敢地去报警，然后在这两年里，她不断不断地去自我交叉咨询，她找到了力量，明白了她要说出来，她要讲出她的证据，她也不再担心荡妇羞辱，不再担心所有的这些东西，我觉得她在这个过程里慢慢地找回了自己，this is me，这个真实的自己不是拿法律作为获得荣耀和信誉的外在的东西，而是找回来她的位置，要跟这个已经崩溃的、已经没有人性的法律体系做斗争。
也是在这个时候，她之前对詹娜的出击、那样的一种猎杀，其实就是对她自己的预言，电影里一开始詹娜的那个位置是空的，最后她自己也在这个位置上被审讯，其实就是一面镜子，有很多很多这样的例子。我先说这些。
胡：可能有很多观众一进来，立刻就被朱迪科莫暴风骤雨一般的表述给卷进去了，似乎是她说一声“follow me”然后就开始飞奔，很多人都还没有跟上来，我也是一直到她讲完了前面那一段、进入到她的date的时候，才真的全神贯注在听。我这一遍看到了很多细节，一个是最开始她说，看看你的左边，看看你的右边，这句话早在开头就出现过了，第一次是出现在法学院的课堂上，老师对他们说，看看你的左边，看看你的右边，那是为了表示你们都是精英，但你们其中只有1/3的人才能够坐到这个位置，会有很多人失败，是用来表述这个；但到了后面，就变成了女性个体会遭受到侵害的概率，看看你的左边，看看你的右边，有1/3的女性会受到性侵。
柯：对，我补充一下，看看你左边，看你右边，是法学院的院长用来激励他们的，说明了法律专业里面就是相互激烈无人性的竞争，但是同样一句话，女权主义者善于用主流的话来说自己的状况，她让我们真的看看你的左边和你的右边，三个女人里面有一个人被性侵。
胡：对，这才是我们要面对的那个真正的1/3。
柯：对，还有影片到最后的时候又说，看看你左边，看看你右边，是让我们看到不仅仅是你的邻座，还要看到这个世界那些受苦的妇女，所以我觉得层层递进。
胡： 泰莎一开始的表述是非常强大、逻辑清晰、非常流利的，但是到了最后，当她站到了这个被审讯的位置的时候，她就变得结结巴巴语无伦次，表述不清，思绪非常混乱，到最后才捡回思绪，这也是一个对比，还有这一句“This is not love”，这句话一开始是在她面对的一个受害者写的标语上出现的，到最后她自己发自内心地也说出了这句话，此时她才能够确认这句话到底是什么含义，所以这句话还有整个剧的结构都非常巧妙，呈现了很多处的前后呼应和对比。
柯：一开始，她以为她跟朱利安是浪漫爱，最后她明白了，朱利安所做的每一步其实都不是爱，就是一种猎杀，跟他在法庭里面猎杀他的对手其实是同一逻辑。
胡：柯老师认为朱利安一开始有没有想法跟她发展呢？
柯：没有。可以回看细节，或者回去看原著小说。这里面有一个浪漫爱的脚本，朱利安他是用浪漫爱的，从我们好莱坞电影对浪漫小说里看来的那个脚本来做的，但如果你看细节提示，他们第一次去酒吧的时候，朱利安时不时就用手碰她，那个时候他们压根儿没有关系。他一边碰她，你如果感觉这个其实是不对的，但是呢，她说了另一句话，我们相信法律，我们相信法律正义。你看，法律又胜利了，她用这种理性的东西来说服自己，或者说给自己迷魂药。她不去感受那种还没有开始发展任何关系、就被别人触碰的不高兴。那一段非常妙，她忽略了自己的感受。她后来也明白了，去喝酒、去日本餐厅、怎么说、怎么做，每一步其实都是不打算负责任的那种。
胡：尤其有一个细节我记住了，朱利安在第一次他们在办公室发生关系的时候，就说了一句，他说，你会有男朋友的，从这里开始他就把自己的责任撇得一干二净。
柯：对，而且我觉得在现实中，确实很多时候我们分不清，我们是在一个浪漫爱里面、还是对方有所图谋。我觉得我们需要各种清醒剂。
胡：其实在我们自己的亲密关系中，我们经常会疑惑：明明处在一段亲密关系里，或者说，至少我们自认为处在亲密关系里，可是你明显感觉到对方没有尊重你，比如说剧中的泰莎并不想在满嘴呕吐物、意识也不清醒、难受想吐的情况下跟对方发生关系，那对方并不顾她的意愿，其实在我们自己的经历中，柯老师认为这个性同意到底该怎么去界定呢？我们什么时候考虑性同意的问题？假如正在进行的时候，我们提出来，会不会让对方觉得尴尬？会不会就此没有办法进入亲密关系？
柯：我觉得有很多个层次。首先说性同意，对于我们中文来说是不是有点奇怪？什么叫性同意？其实中国台湾已经把性犯罪改成违反性自主，意思就是，我是一个有自主性的人，那么如果我这个自主也许自主到、我们都已经到床上去了，但我现在觉得不舒服，我觉得你的某一个动作让我觉得不尊重，那么我们应该停止，那个时候我依然有机会可以说我不同意。这是一种女性希望的、有一个完美的法律能这么支持我们。
但是现有的法律不会支持，男性不这么认为，男性的逻辑还远着呢，觉得你如果愿意今晚跟我出来吃个饭，就已经是同意了，然后吃个饭还喝酒，就更同意了，喝酒了还到你家里去，剧中朱利安干脆不回他自己家里，要回这个女人家里，这都是老手。你同意我到你家里去，还喝了酒。在有掠夺阴谋的、潜在强暴者看来，这些都是同意，而且在女性看来，没错，我可以到这一步都同意，但是当她呕吐的时候，她感受不到被关心和尊重的时候，她不同意，但这个不同意就被漠视了。我觉得这是我们在现实中，特别难向另一方说：我在这一刻就是不想，我就是不同意，我就是感觉不好，我觉得你侵犯了我，你在侵犯我，我不舒服。一切的话都显得这么无力，我们的文化不支持。
可是我们这个自主是时时刻刻有自主的，是不是？我们这个自主，不是说我接到了一个信息，说吃个饭，那个时候有自主，后来就完全没自主了，不是这样！如果我们相信一个人是有自主的，那我们每一秒都有自主，性同意就是说我每一秒我都可以说我不同意，而且这不就是女权主义讲了很久的话，就是no is no，这个也是被漠视的，很多男性认为你说不，其实是不好意思说yes。然后我觉得还有一些层次，比如说法律上的统计，包括在我们中国，你们去查中国的性犯罪案，绝大部分被侵害的人依然是女性，那么它要求有明确的反抗，包括喊叫、竭尽所能的反抗、不顾一切的反抗，然后要有现场、要有身体的证据、要马上报警、要所有的症状符合，才符合定义。
胡：必须要法律认可的反抗，才能够证明有效。
柯：对，才能说是性不同意，否则你就是暗示同意，所以，这里面没有考虑到人，也是电影对我们说的。
胡：法律应该是有机的法律。
柯：法律不该是这样，你说我不同意，那就要用尽一切去证明，但是，这两个人原来是朋友啊。我们都是文明人，我们是跟文明人交往，所以我才不把你当狼防备，如果我把你当狼防备，我还会跟你交往吗？
胡：我们不会引狼入室。
柯：对，我们都是文明人，我跟他说，现在我不想了，可以不可以？这个地方，我们预设了文明人是讲道理的，但在这一刻对方会不会讲道理？我们希望教育对方讲道理，（转向观众）你们觉得有机会吗？
（观众摇头）。
柯：哈哈哈你们都觉得没有吗？要相信也有机会，真的非常非常难，你要跟对方说，我们讲道理好不好？但是对方，那个施暴者会以“我这一刻能不能满意？能不能宣称我的主权？”这点远远大于你这一刻的感受，他不知道这样的入侵给对方带来的感受、也就是剧中讲得非常清楚的那些后果，回顾一下，尊严受损，自我感觉不好，职业生涯受障碍、对性的愉悦已经没有了，还有很多对不对？恐惧、噩梦、还有她原来对法律的信仰，这一切都在这个时候坍塌了，这个人为了当时“我的意识，我的意志”，这种人很多时候除了爽一爽之外，其实主要是宣称一种我的权利，牺牲掉另一个人，让另一个人陷入黑暗，陷入恐惧，而这个恐惧，很多施暴者也许他们自己也缺乏教育，也是不知道的，这个剧用很多身体语言让我们感受到了。
胡：其实我在很早之前写过一句话，我说我们女的，假如这一辈子，从来没有进行过违背自己任何意愿的性行为，已经堪称伟大的一生。我有些朋友在下面讲，那我已经不伟大了，我说没关系，我们大家都不伟大，（面向观众）我觉得在场的女生，可能没有人能说自己很伟大。因为这个事情我们真的很难说出口，可能太丢脸了，或者我们太扫兴了，而且一旦出了这样的事情，好像是因为我们自己对亲密关系的处理失败，是自己的无能和软弱，或者是因为我们拒绝得不彻底，所以才让对方误会。反正，好像这个源头是出自我们这里，而且假如我们一定要把这个事情捅出去，我们很可能会被认为是一个特别难搞的人，在生活，工作中遇到种种阻碍。剧中最后其实她没有众叛亲离，因为至少妈妈非常支持她，这一点我觉得非常好，体现了母女之间这个情感支撑。
柯：我觉得在这个过程中发展出来一些联盟，就是她总是打电话的一个人，也是法学院的同学，一个读私立学校的富家女。她持续给她精神上的支持。当然最重要的当然就是来自于她对自己的支持，小说里有更多的细节，但戏剧也非常紧凑地把母亲的支持表达出来了，这里有一个非常好的道具就是妈妈送她的红色衬衫，她给妈妈买了一个包包，在最困难的时候，衬衫就像妈妈一样拥抱了她，给她温暖的力量，而妈妈在庭审的时候一直拿着那个包包，我觉得在这就表明了母女之中，你中有我，我中有你，我们在相互支持，并且她母亲并没有觉得她女儿有任何不对，母亲始终支持着她，而且马上就来了，母亲工作是非常忙碌的。
这让我想起很多女作家，比如安吉拉卡特的《血窟》里面写的、骑着白马拿着剑直奔而去救自己女儿的妈妈，我在现实中也听到很多这样的妈妈，我有一个学生说，妈妈，我要离婚了，她妈连夜打了一大包行李，带着很多吃的过来支持她。
也许很多人跟母亲之间会有一些代际冲突，但我觉得最强大的力量依然应该是回到母女关系，去和解、从母亲那里获得力量，我觉得没有比这个更大的力量；其次就是姐妹情谊，
胡：其实这个结局是女主失败了，即使在法庭上讲了那么一篇慷慨激昂的陈词，但最后依然失败了，但我感觉这个是社会启蒙的第一步，因为有这样的优秀作品出来，让这些黑暗中的女性被看到了，女性自己吞咽下去的痛苦和绝望被听到了。
柯：这个失败我想总结一下，这部电影非常明确的主题就是，女性靠一个人像“lean in”那样向前一步、成为社会精英，就能够逃避性别歧视吗？有人说，她作为一个工人阶级，通过出人头地，很聪明、很努力，就能够避免这样的不公，其实都不能，我们不能够靠个人的优秀就能免于遭受普遍的社会文化和法律的不公。我们个人当然要努力，但是我们在这里一起讨论问题，我觉得多多少少可以思考，如果我们的文化、我们的法律，或者关于亲密关系，很多立马就是可以改变的，每个人都可以做一点事情。
胡：我觉得这部剧能够把我们对亲密关系中、性同意的共识往上抬一步，其实看这个剧我不禁想到了明尼苏达州的案件以及北京的案件，在这两起案件中，当事人都是最后被判无罪的。但是这部剧一出来，我觉得至少女主的经历给了大家一个社会启蒙，那柯老师您觉得这样的剧是不是独属于女性内部的狂欢呢？它有没有可能撬动别的东西？
柯：是这样的，有时候我们看到一个剧，我们感受到很“得力”，对不对？我们希望这个剧能被很多人看到，“哎呀，我的男朋友来看就好了，我家老公来看就好了”，我们希望是这样，但社会还没有那么通畅的路。离开影院，我们又有点无力感，这是正常的，这也是为什么要推动改变非常难。所以剧中最后，她说在某时、在某地、在某些方面总是要改变，总是要改变。这么一丁点的改变，真的要内生于我们每一个人自己的改变。今天在座各位都是非常愿意参与推动改变的，我们其实也发现，回去后我们内在又回到这个脚本里面，又浪漫爱了，又在幻想我的另一半是个完美人设了，然后又放弃跟他互动磋商了，因为去互动磋商、去告诉他“我有我的自主”又很累，所以最后就让渡权利了，就回到你刚才说的“谁没有被勉强过呢？”
所以这个改变真的很难，但是我觉得可以一点一点去改变，好，确实是内部的狂欢，那狂欢一下不好吗？狂欢不也是有力量的吗？如果连狂欢都没有了，那一年365天，782天怎么熬？我觉得还是要很感激，总有一些文化产品出来，让我们能够狂欢一下，然后有一些余力呃，还是可以有一点改变。你想谈阴道独白吗？
胡：你主动提出来了，我不确定这个场合是不是合适，但是我之前跟柯老师另外有一次见面，大概十年前，她们竟然可以在中山大学校园里排练像《阴道独白》这么前卫、这么尖锐的一个戏剧，我当时是非常震撼的，而且她们还邀请了很多校外的人比如媒体人去观看。
柯：我为什么要主动说呢，因为这部剧女主角叫泰莎恩斯勒，而《阴道独白》剧本的剧作家叫伊娃恩斯勒，她用了这个姓，我相信不是无缘无故的，一定是向《阴道独白》致敬，然后伊娃就是夏娃嘛，《初步举证》里面唯一一个人性保留比较好的那个男人叫亚当。亚当和伊娃，那么这个亚当起码下班回去还照顾孩子，他说过朱利安有前科，如果泰莎跟他拿的话，对案件是有利的，你们留意了这个细节吗？他就像一个伊甸园里还没有堕落的孩子一样。
胡：对，这个名字也是有深意的。
柯：这些互文是有向前者致敬的，《阴道独白》是一个采访了全世界200个妇女后制作的、15幕的剧，后来演变成全球各种不同国家的人也去采访本地的妇女，问她们受到的性暴力。它做了这么广泛的运动，相信也启蒙了《初步举证》的剧作家，这个活法就是这样一代一代传下去的。不管是什么方式，我的要点是，你们要写你们的故事。如果我们想做出改变，如果我们不仅仅想停留在这个屋子里面的狂欢，我们回去就要写我们自己真实的故事。基于我们在中国，在当下，在我们这个时代所经历的、真实的故事。
伊娃恩斯勒就是这样去采访真实的妇女，讲述她们真实的经历，而当时我们改编阴道独白的时候，我们明白她依然是一个发达国家、白人妇女的视角，我们需要我们自己的经验，所以当时我们访问围绕在广东很多很多不同阶层的妇女，去访问她们，你会从中得到很多真实的经验，这些受害的妇女其实非常有勇气。
胡：其实上面提到那个，我有一点忘了说，就是关于《好东西》，我觉得那是上一次我们女性群体的狂欢，在这之后我把ID改成了胡铁梅，我就很愿意支持邵艺辉老师，我就很愿意带着这个人设，让她在我身上活下去，所以我刚才问它是不是一个内部的狂欢，或者担心它仅仅是呈现在银幕上的一个胜利、并不会辐射到现实中，我可能也用行动来表达了支持。
柯：语言是很有力量的，你改名字也是很有意义的，我们给铁梅一个掌声！
胡：谢谢！自从改了这个名字以后我觉得自己变得非常powerful，上次有个亲子运动会，我把我的孩子举起来了，让他骑在我肩膀上去参加那个亲子赛跑，全校就只有我一个女人怎么做，其他全都是男性、全都是爸爸顶着孩子，只有我一个人。说到现实意义，我突然想提最近看到的报道，报道是bbc先爆出来的，有一个在ucl的中国男博士叫邹正豪，被控在2019到2024年这5年之间强奸了50多位女性，他选用的其实就是典型的约会强奸的方式，下药，我特别疑惑在5年里，这么多名女性，可见没有一个人去控告他，没有一个人实现这样的举证，不知道是什么原因，但我觉得有了这部剧的出现，如果很多人能看到这部剧的话，我觉得其中一定会有人不再沉默，这就是它的现实意义。
柯：这种事情叫作“一拉就拉出一窝”，你要是怀疑这个人不是第一次这么做、不是意外这么做，你只要想办法去找一群受害者，少则找出十个八个，多则几十个，这个事情屡试不爽。这是为什么呢，因为这些人首先第一个是很可怜，他们已经不会真正的爱，他只喜欢掠夺，他只是喜欢贪小便宜，他只喜欢这样的征服，这其实就是犯罪，这些人就是犯罪者，只是还没有被绳之以法而已。举个例子，十来年前我们大学城有一些学生，被一个过来讲职业规划的、叫黄波的老师侵害了，她们当时以为自己是独一个，黄波给她们洗脑，说你是好苗子，你厉害有天分，我要培养你什么的。她以为她是唯一一个被所谓的导师看上的。所以我回答你刚才的问题，为什么没有被揭发，她们沉默，她们就自毁，怀疑自己，然后就崩溃了，不仅没有什么职业规划，整个就崩溃了。那么后来她们因为建了一个群，慢慢拉出来20多个人，当时在小谷围，我就带着她们其中几个人报案，我经历了所有今天舞台上所表演出来的一切，他们说过去这么久，这个事情已经无效了，他们问的每一句话都非常羞辱，他怀疑你，问你为什么这样过了一年才来报案？还有，我们去那里报案，从中午吃完饭，在饭堂一直到下午4点多，讲了那么久，讲了那么多，没有立案回执。我们坚持要回执，没有，寻求法律是那么艰难。
回到刚才的话题，为什么一拉就拉出一窝？这种犯罪法律上没有办法。这些人不能付出爱，也没有爱，不能建立真正的关系，也没有建立真正关系的能力，他们就是这样打一枪换一炮。类似这样的例子，还有著名的宋山木案，当时是你们南都用了两整版去报道，这个培训学校的校长对这些女生一个一个说，我要培养你做分校的校长，分别把她们控制住，最后一些受害女性联合起来，也有几十个。那个人判了4年。
胡：才4年？太少了。
柯：这个人是之前是用他的头像做广告的。
胡：我们今天时间也比较有限，现在把时间留给我们观众吧。
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