...不是在教室裡，而是在直播間，見到了新東方的老師們。他們一邊介紹商品，順便也用手邊的小白闆教起了英文，時不時還會說上幾句教導、鼓勵學生的“雞湯”。既熟悉，又陌生。
新東方轉型做直播以來，問津的人其實并不多，直到最近，幾位老師熱情生動的講解，在直播賣貨間隙裡閃爍的教育熱情，終于感染了越來越多的人，人氣暴漲。原來教書育人的工作，可以在任何境況下延續下去。
今天單讀回顧十三邀第五季許知遠對俞敏洪的訪問，并将部分對話整理成文稿，俞敏洪在其中談到自己對新東方教育理想的看法。俞敏洪曾在采訪中說過，“在絕望中尋找希望”，如今，希望再次找到了他。
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“學校這個模式不會消失，但教學體系會發生變化”
許知遠：新東方在過去 10年發生了一個挺大的轉變，對于外界來講，新東方的形象還是停留在 20年前或者更早以前那樣一個通向世界的橋梁，但實際上它已經在幫助中國社會内部完成教育的改變。
俞敏洪：做不到，坦率地說，新東方就是一個培訓機構，我們隻是希望通過新東方的教學産品和老師能夠提供更好的教學服務，或者說教學質量，讓老百姓願意選擇新東方，倒過來讓新東方的商業邏輯能夠走通。要說對中國的教育提供什麼樣的變化，我覺得真做不到，因為實際上我們還是沿着中國既定的孩子的發展路徑再往前走，隻在中間起到一點作用，也許這個孩子因為有新東方走得更加容易，或者更加順利一點。
但現在有幾件事情我在認真做。除了鄉村教育、家庭教育，還有一件事情是科技與教育的結合。人工智能跟教育結合，大數據跟教育結合，到底能産生什麼樣的教育産品，特别值得探索。未來這個教育産品能不能普及到公立學校？是不是能夠讓公立學校孩子的學習和老師的教學更加高效、更加快樂？這是我特别關心的。我認為科技和一個産業的結合會改變産業的面貌，所以我希望做這方面的探索。現在新東方在這方面投入很多，一方面當然是為新東方自己的教學服務，但是背後有一個更大的目的，我希望未來能夠送給公立學校用，如果能讓老師課上得更好，學生學得更加愉快，為什麼不用呢？
許知遠：你在探索過程中遇到的最重要的障礙是什麼？什麼你覺得還沒想清楚？
俞敏洪：也沒有什麼障礙，思想大障礙是沒有的。我到了這個年齡已經有足夠的耐心來看一些問題逐漸的變革，或者是通過看到的現象去思考是不是有更好的解決方法，而不是一下子走極端，要颠覆或者推翻。科技與教育結合、家庭教育、鄉村教育都是隻有通過循序漸進的努力才能看到一點點成果的事情。做這種探索的、比我更加投入的人還有很多，不管最後成不成功，行為本身都是值得贊許的，因為這個世界就需要溫暖的人去點燃某個領域中間的問題。
許知遠：學校和教育都是當時的社會組織的延伸，比如現在的學校基本是工業時代的産物，那新的科技時代或者數據時代到來，整個社會方式都要重組，情感方式、思想方式要重組，所以教育也會發生巨大的變化。
俞敏洪：面向未來，學校這個模式是不會消失的。古代從孔子開始，3000弟子、72 賢徒，那也是一個學校，隻不過沒有辦學執照而已。學校的存在有很重要的意義，因為學校就是學生學會與人交往、與人交流、團隊合作、完善人格等等的地方，這些是不管科技怎麼發展人類都必不可少的基本技能。
但是學校的教學體系可能會發生比較大的變化。現在是一個老師在台上講，所有學生在下面聽，用一張卷子來考試判定學生合不合格，這些方式可能會改變。可能會變成讨論型課堂，可能人工智能教知識點，老師就培養孩子的情感能力、思維能力和獨立思考能力。學校的組織模式、學生的成長模式未來是一定會改變的，由工業化走向個性化，由體系化的标準答案教學走向讓每個人都有能力去尋找自己對于某件事情看法和表達的教學。
許知遠：現代科技之路延長了上千年的科舉制度。
俞敏洪：也是一個循序漸進的變化過程。未來有可能技術的進步會達到這麼一個狀态，學生再也不需要參加科舉考試，因為未來可能需要的是科技能力。現在出現的區塊鍊，有不可篡改記錄的功能，能夠把學生從初中到高中參加的所有活動，上過的所有課，做過的所有習題、所有答案，以及所有表現都記錄下來，經過人工智能分析，到高三自動給出一個評價，而這個評價是不可篡改的，這個評價就表明了你可以到什麼大學去上學。那個時候，一考定終身這件事情可能就會發生改變。當然這件事情能不能來臨我不知道，我隻能做這麼一個設想。
許知遠：你期望在有生之年看到？
俞敏洪：我希望看到，因為根據現代科技發展的速度，原則上是能夠看到的。未來跟學生學習、個性相關的任何數據都可記錄，這種記錄還不可篡改，不可人工輸入，那麼對于這個人的評價原則上就是真實的。
許知遠：你說那時候人生會更開心，還是會更沮喪？你随時會被記錄。
俞敏洪：也是很開心的，因為不會有期末考試了，不需要了。
許知遠：但又每一刻面臨着被記錄被監視。
俞敏洪：有可能，所以不知道。至少我認為現在在教室裡面用鏡頭對着學生、記錄學生一舉一動的行為是不好的。
許知遠：是災難性的，對人的塑造是很可怕的。
俞敏洪：男孩子連遞一個紙條都不敢了。我們年輕時候談戀愛，偷偷給女孩子遞個紙條，是人生美好的回憶。現在鏡頭一照，紙頭還沒遞過去，下課就被老師找過去談話了。
許知遠：已經在區塊鍊上記下了，扣三分。這是多可怕的一件事情！所以還是别實現了。
俞敏洪：所以搞不清。我一直認為真正的教育形态是老師和學生之間有一種充分的、沒有壓力的交流，并且老師引導學生真正熱愛知識，讓學生去探索知識，那是一種孔子時代的有教無類。
...“農村孩子不應該被遺忘”
許知遠：什麼時候意識到自己是商業世界的一部分？
俞敏洪：從上市開始。新東方上市毫無疑問地就把我推進了商業世界。在新東方上市以前，我跟商人和企業家沒有任何聯系，覺得自己在做一個學校，上市以後突然媒體大幅報道，企業家俱樂部都來找我，說要我加入俱樂部，我現在也是個億萬富翁了，是個教育領域的企業家了，我這才開始意識到我也是個企業家。我到現在也不太承認自己是個企業家，因為我做事情不太像企業家的那種方式。
許知遠：你身上的教育理想什麼時候被真正激發起來了？
俞敏洪：我其實到現在都沒被激發出來，因為搞培訓不太像一個教育理想。我現在就是把新東方 20 多年積澱的培訓成果，通過互聯網手段，輸送給農村孩子，我們通過互聯網給農村孩子上英文課，給農村的高三學生進行高考輔導，這顯示了我認為的做新東方的意義，盡管這離素質教育還差得很遠。但是我很現實，我是認為這樣的，一個農村孩子考不上大學，可能就在農村待一輩子了，他隻要考上大學，哪怕是三本，大學四年給他的磨煉，帶來的眼光、感覺、格局肯定是不一樣的，那個時候他再回到農村，可能就變成農村的創業者或者變成農村中最有想法的人。
我覺得想法是改變世界的基礎，所以我要鼎力支持農村孩子盡可能多地上大學，我先不管什麼素質教育，而且農村孩子的素質教育恐怕比城市孩子好，因為他從小在農村幹農活，幹農活長大的孩子素質不會太差，吃苦、勤勞、樸素、性格開朗，當然現在也有很多有問題的農村孩子，比如說留守兒童，因為父母不在身邊，會出現很多問題。
現在有上百所農村高中的孩子在跟着新東方學習，我們的目标就是通過我們老師的點撥教學、遠程教育，給每個學校提高 10 個百分點的入學率，農村普通高中的高考入學率一般隻有 20% 到 25%，也就是說每 1090 個學生中有 25 個人考上大學，大部分還是在三本，一本的鳳毛麟角。那我要提高這些學校的一本入學率、二本入學率，還要提高整體的大學入學率，提高到 35% 到 40%就意味着新東方的介入讓每 100個農村孩子裡多了 10個人上大學。
我是這麼認為的，城市孩子上不了大學對他們的影響不是那麼大，他有很多别的機會，可以出國，父母還會幫他們想别的辦法，但是農村孩子上不了大學，他就一輩子是農民了。
許知遠：你是不是對這種平等非常在意。
俞敏洪：對，挺在意的。
許知遠：很大的驅動力？
俞敏洪：對。這實際上是我的教育理想，一點都不宏大，因為宏大的教育理想是要做全人教育、素質教育，把中國孩子培養成世界的精英人物，我覺得我做的事情也不算壞事。想要出國的孩子通過我們的培訓上了國外更好的大學，想要上大學的孩子通過我們的培訓上了中國更好的大學，想要英語學習成績好的孩子通過我們的培訓成績提高。
新東方現在一大半的學生我們叫做同步輔導下追趕的孩子，就是他在公立學校的班級裡落後了，成了最後 10 名，壓力非常大，有了壓力以後，他就到新東方來補習，補習以後也許就到了班裡中等水平。當然新東方也有一批很厲害的學生，想通過補習考進更好的大學。我把新東方的輔導叫做給予學生學習的信心，這個孩子已經跟不上班裡的學習進度，輔導以後他跟上了，我對新東方老師的要求就是盡量培養孩子的自學能力，如果沒有新東方老師輔導，他依然能夠跟上，那就是新東方的成功。基本上是這樣。所以我做的事情不偉大，但是也不是壞事。現在我更多的精力已經傾斜到了農村孩子身上，怎麼樣把新東方的教育資源在我力所能及的範圍之内覆蓋到更多的農村孩子身上。
許知遠：這個轉變具體什麼時候發生的？
俞敏洪：這個轉變其實是很自然發生的，如果從新東方造第一所希望小學算起的話，已經 20年了，但是真正大規模地在農村做教育工作就是近兩三年，因為互聯網的發展、4G、局域網（Wi-Fi）的興起，再加上國家進行了大投入，在每一個農村地區的教室裡面都安裝了系統設備，使遠程傳輸成為可能。
現在農村的學校，尤其小學，出現了空心化的現象，村莊裡最有出息的那群人把家搬到省城去了，次有出息的那群人搬到地級市，在縣城能找到工作的就搬到縣城去了，再不行的也要搬到鎮裡去，完全不行的才會留在農村。
然後你就會發現國家造了很好的村小，一般能容納 300 人到 500人，結果現在通常隻有 80 人到 100 人在裡面上學。并不是這個村莊的人數減少了，戶口還都在這兒，宅基地還都在這兒，但整個大村莊的一大半房子空着。現在鎮裡面的小學一般都是滿的，縣城的小學和初中就滿得不得了，搬到地級市、省城的人當然就加入了當地更好的學校，所以我們現在關注更多的是留在村裡的 100 多個孩子，給那裡的小學提供幫助，這幫孩子不應該被遺忘。
國家的教育經費是根據生均撥款的。如果這個學校有 300人，根據 300 個學生的生均撥款，這個學校冬天的供暖費、電費都是夠的，那現在降成了比方說 100人，少了 200 人生均撥款，學校到了冬天就付不起取暖費。我去支持了兩個學校，給他們裝了電暖爐，因為不允許燒煤，說燒煤污染環境，但電暖爐也不開。我問為什麼不開？他們說一開一個冬天就是四萬塊錢的電費，沒這個錢。我就每年給他們四萬塊錢電費，但是這樣能弄幾個學校啊？弄不了幾個學校。
所以我今年冬天還要到農村去走一圈，現在很多問題沒有辦法解決，在這個社會變遷過程中，你個人是解決不了這些問題的，你隻能提供暫時的幫助和支持，但短暫的幫助和支持我覺得也挺重要。
我們小時候的農村是很熱鬧的，那是一個很溫馨的場所，農忙時候的熱鬧，農忙以後慶祝，過節的時候親戚互相走來走去，小朋友在大鼓牆上打打鬧鬧，抓魚摸蝦，分大隊裡的東西。現在農村一片蕭瑟，我每次看了都有點心疼，現在在農村地區已經看不到像我們小時候那種興旺的農村景象了。之後農村怎麼發展、變革，孩子教育問題怎麼解決，公平性怎麼解決，反正我還沒想出頭緒，但是這個事情沒事也會在我腦袋中轉。
許知遠：這是現在你想得最多的一個問題？
俞敏洪：算是有意無意想得比較多的一件事情，但是我也沒有那麼多時間天天到農村去考察，我一年最多也就走兩三次。
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