（豆瓣的個人打分與本篇訪談無關）
原文出自：《電影手冊》540期-1999年11月刊
原标題：在類型熏陶下【A l’école des genres】
采訪者：Thierry Jousse
被訪者：黑澤清
采訪時間：1998年12月8日
譯文首發：公衆号“遠洋孤島”
...譯文如下：
1998年12月，東京，這是《超凡神樹》【譯者注：《電影手冊》540期Jean-Marc Lalanne評】拍攝的最後一天。盡管如此，黑澤清卻顯得異常從容。自1997年《X聖治》【譯者注：《電影手冊》540期Erwan Higuinen評】以來，他已拍攝了三部電影：《蛇之道》《蜘蛛之瞳》和《生存執照》【譯者注：《電影手冊》543期Olivier Joyard評】。經過漫長的職業生涯，他的類型片作品豐富多樣，黑澤清終于有望在國際上獲得認可，迄今為止他總共拍攝了20部長片。1999年，他将依次在柏林電影節展映《生存執照》、在戛納導演雙周展映《超凡神樹》，以及在威尼斯電影節展映他目前最新作品《荒涼幻境》。今天，黑澤清重返巴黎，參加《電影手冊》與巴黎秋季藝術節為他舉辦的回顧展，慶祝《X聖治》11月10日上映以及《超凡神樹》12月8日上映，接下來還将于明年初上映《生存執照》。這是一位正在崛起的大師導演黑澤清的成長軌迹，他成功地為自己赢得了聲譽。
手冊：你第一次接觸電影是什麼時候？
黑澤清：和我這代人一樣，我記得自己曾去看過《哥斯拉》這樣的怪獸電影。我們很快就養成了每天晚上在電視上觀看這些電影的習慣。因此，我作為觀衆的第一次經曆，無論是在小屏幕還是大屏幕上，都是與恐懼相關的。我在這些怪獸電影中看到的，總是城市完全毀滅的場景，尤其是東京的，這些場景在戰争期間确實發生過，并深深印刻在制作這些電影的人記憶之中。這些電影導演在戰争期間還是孩子。
...手冊：這種觀衆體驗是你成為電影導演的緣由嗎？
黑澤清：這種體驗是我這代孩子共同的經曆，因此我們都受到過這種影響。然而，并不是每個人都成了電影導演。那麼，為什麼這些電影對我産生了這些影響呢？我沒有明确答案。但我确信的是，60年代末、70年代初的美國電影在我職業生涯早期扮演着更為重要的角色。
手冊：你能舉些例子嗎？
黑澤清：我記得的有唐·西格爾、山姆·佩金帕、理查德·弗萊徹的作品……這些都是動作片。當時我并不知道他們的職業生涯始于50年代，我就立馬把他們視為當代導演（即70年代的導演）。我并沒有看過他們的早期作品。
【譯者注：根據TSPDT上信息，黑澤清最喜歡的電影有薩姆·佩金帕《牛郎血淚美人恩》、理查德·弗萊徹《勾魂手》、讓-呂克·戈達爾《偵探》、大衛·柯南伯格《暴力史》、大島渚《日本的夜與霧》】
手冊：後來你有專門學過電影嗎？
黑澤清：沒有，我學的是社會學。但我主要的活動并非上那些讓我感到無聊的課程，而是拍攝超8電影。我搬到了東京，能享受那裡豐富的電影院選擇。在大學裡，我大部分時間都在看電影、剪電影以及思考電影。
手冊：你大概幾歲開始拍攝超8電影？
黑澤清：17歲，在我上高中時。我現在也不清楚自己當時的首次嘗試會被如何看待。在那個時候，我主要想模仿大島渚的風格。那是一個教師與學生之間激烈鬥争的時期。這也是我第一次嘗試的主題，盡管與現實相比，影片形式較為溫和。這就是我想要從大島渚那獲得靈感的原因。
手冊：那次嘗試是以虛構還是紀錄片的形式呈現的？
黑澤清：由于我高中并沒經曆那種鬥争，氣氛非常平和，因此這部電影完全是虛構的。
手冊：那這部電影有放映過嗎？
黑澤清：它在我高中一次慶祝活動上進行了放映。觀衆就是我的朋友以及他們父母，大家都很讨厭這部電影。我現在會為公開放映如此幼稚的電影而感到羞愧。
手冊：你拍過很多超8電影嗎？
黑澤清：是的，在大學時我參加了一個業餘超8電影俱樂部，我拍攝了5部長片。
手冊：這些電影的主題仍有關政治嗎？
黑澤清：都是的。不過我并未真正涉及日本社會所存在的那類政治主題。相反，我所在的大學和之前所在高中的平和環境，并不适合拍攝紀錄片。因此，我将這種情況轉為純粹虛構類型。這些電影的形式就變成了寓言。
手冊：你之前看過的類型片是否影響了這些早期的嘗試？
黑澤清：影響非常大。好萊塢類型片所揭示的内容，在我生活的社會中是難以想象的。但我在形式上受到了它們強烈的影響。因為周圍真實存在的事物和這些電影所帶來的東西讓我感到割裂，我試圖将這兩種矛盾元素進行綜合：好萊塢的形式和我的日常生活。
...手冊：你是在那之後上了蓮實重彥的課嗎？【原文注：蓮實重彥是法國文學專家、東京大學校長，著有《小津安二郎》（出版于《電影手冊》“作者”系列）等作品】
黑澤清：沒錯。在他的課上，我對電影的直覺得到了确認。也是因為他，我明白了自己對電影的理解是有價值的。他能用語言表達一些相當模糊的感覺。
手冊：你那時看過經典的日本電影嗎？
黑澤清：在與蓮實重彥認識後，我去看了他推薦的電影，尤其是小津安二郎的作品——我曾對其充滿熱情。如今，我努力在拍攝時忘記他的電影。實際上，如果我在拍片時想着小津，就可能會受到限制。
手冊：你什麼時候成為職業電影導演的？
黑澤清：我大學的最後一年，我兼職擔任商業電影的助理。這是我第一次見到真正的商業電影導演，我發現他們和其他人沒什麼不同！我覺得我在超8電影中使用的方法，與他們拍攝真正商業電影時并沒有太大區别。或許正是在那段時間，我開始想要成為職業導演。當時我27歲。有人邀請我執導一部日本電影中預算最低的色情片，那部電影叫《神田川淫亂戰争》。我在制作這部電影時延續了我在超8電影中的嘗試。盡管面臨很多限制：預算極其有限、色情場景；但我決定自己選擇主題，并以好萊塢的方式拍攝。然而，這部電影并未達到預期，也即讓男性觀衆滿意。
手冊：這部電影在影院上映過嗎？
黑澤清：上映了。由于評論反響都很好，日活公司委托我執導一部新的色情片，屬于他們當時制作的“色情小說”系列。我本以為可以保持同樣的手法，也就是将我的主題與我喜愛的好萊塢風格結合起來，我相信這種方法适用于任何委托。然而，這部電影從未上映，因為它不符合“色情小說”類型規則。制片方隻想要一部類型片，觀衆也同樣如此。而當時，沒人願意看到超出這一類型的電影。
手冊：這種制片方與觀衆的态度，現在依然存在嗎？
黑澤清：是的，除非是在獨立制片的情況下。例如，當我想拍攝《X聖治》時，人們要求我制作一部連環殺手或精神病患者的電影。随着時間的推移，我學會了在我想拍的東西和他人要求的東西之間做出妥協。但自從《X聖治》在1997年巴黎秋季藝術節及其他國外電影節上映并獲得很好的反響後，人們開始要求我拍攝作者電影了！
手冊：讓我們回到你的早期經曆。
黑澤清：我拍第一部商業電影《神田川淫亂戰争》是在1983年，接着是日活株式會委托的電影《女郎漫遊仙境》。由于後者的失敗，在這兩部電影之後，人們開始把我視為一個危險的電影導演。我被列入了黑名單，不再收到任何委托。我向制片人提出的所有項目都被拒絕，除了《甜蜜之家》和《地獄保安》。在這段空白期，一代新的年輕制片人（例如Atsuyuki Shomoda）進入了日本電影界。從1994年開始，我拍攝了幾部預算非常有限的B級片。每當有新委托時，我都在想為什麼會找我這樣被詛咒的導演。唯一想到的理由就是：制片人職業的更新換代。
手冊：你覺得這些B級片的劇本是否有創意？
黑澤清：它們有一定的規則：我必須接受主演和故事……一旦我接手拍攝，我會将個人靈感融入委托給我的故事中——以免以後再也無法拍攝電影。因此我意識到，我在拍攝過程中所帶來的東西不知不覺融入電影制作的每一個階段：從劇本創作，到拍攝和剪輯。
手冊：你很多電影隻以視頻形式發布，這是否讓你感到沮喪？
黑澤清：我一直是用16毫米或35毫米拍攝，因此這些電影始終是為影院所制作的。今天的觀衆不再區分視頻與電影。我自己也通過視頻發現了很多經典電影。然而，我的那些隻以視頻形式發行的電影，并沒有被列入當年的電影名錄。
手冊：這些電影的拍攝條件是怎麼樣的？
黑澤清：拍攝時間大約是兩周，然後再剪輯一周。編劇也需要兩周的時間。在遵循這個工作節奏的情況下，我能夠完成一部80分鐘的電影。這段經曆對我幫助很大。
手冊：在法國，沒有人能這麼快地拍攝或剪輯，而這無疑是一種寶貴的學習經曆。
黑澤清：法國人不接受這樣的工作方式是很正常的。這些工作條件确實很瘋狂。因此，隻有在演員和團隊深度投入的情況下我才能拍好。正是由于這種熱情和團隊内部的團結精神，許多年輕導演和演員得以在日本嶄露頭角。
手冊：在這樣的制作環境下，我想你每個鏡頭隻拍一到兩次吧.……
黑澤清：沒錯。此外，由于經濟原因，我不得不更多使用長鏡頭。對于較長的鏡頭隻拍一到兩次，我努力進行創新，偶爾會有意想不到的效果。
手冊：《X聖治》作為你首部在國外發行的電影，與之前的電影有什麼區别？
黑澤清：我認為區别并不大，因為《X聖治》和那些B級片采用了相同的創作團隊。不過，我在《X聖治》中取得的預算是此前的兩倍。我曾經在四周内同時拍攝兩部電影，但我有四周時間來拍攝《X聖治》。也許區别就在于此。
手冊：這顯然是個重要的區别……
黑澤清：但這隻是結果。在拍攝這部電影時，我從未想過它會在法國上映。因此，我沒有改變我的拍攝方式。拍攝《X聖治》讓我感覺我在拍一部B級片，隻是預算翻了一番。
手冊：《X聖治》的劇本相較于像《複仇：命運的訪問者》或《複仇：消不去的傷痕》（1996）這樣的電影來說，确實頗具野心。
黑澤清：我并不認為《X聖治》是一部頗具野心的電影。我在每次拍攝中都努力想去實現一部有野心的電影。即使沒有觀衆意識到這點，我在每部電影中都試圖構思一個有野心的鏡頭或創新，也許僅僅是為了我自己。就《X聖治》而言，相較于連環殺手題材的傳統，我試圖構建一個讓觀衆直面謎題的情節。但我的項目并沒有被觀衆理解，因為這正是精神病題材電影的常規情節。每個類型有必須遵守的嚴格規則。特别是當我在黑幫電影中采取某些措施時，确實阻礙了觀衆對故事的理解。然而，我依然覺得人類是矛盾的。這也是我的角色總是充滿矛盾的原因。正因這些矛盾，角色才能變得立體。但是，如果過度誇大這些矛盾是有風險的，這會讓習慣好萊塢角色明确身份的觀衆感到困惑。
手冊：《X聖治》的偉大構思是催眠。這一想法源自何處？
黑澤清：七年前，我萌生了一部電影的想法，影片中角色唯一真正危險的武器就是語言；正是在那時，我想到了催眠。于是，我開始對它進行研究。
手冊：為什麼你對催眠特别感興趣？
黑澤清：可能是因為我對人類矛盾的看法與催眠有關。我們可以想象，比如現在同你交談的“我”在一分鐘後就會殺死某人。如何拍攝這一幕而不引起觀衆的費解呢？催眠提供了一個可能的過渡。
手冊：電影中有一部分專門講述警察詭異的婚姻生活。你是如何處理這部分的？這與此前這類電影中所見到的不同，在那些電影中警察角色通常隻在工作中出現，而在這裡，觀衆參與了主角的私生活。
黑澤清：我以非常簡單的方式處理這個問題。正如你所看到的，在偵探電影或小說中，偵探隻參與調查場景。然而，這個角色是個完整的人，所以他必須有私生活。甚至一個黑幫也有他的私生活。
手冊：這個警察角色是受到真實事件還是電影的啟發？
黑澤清：作為一個影迷，我相信在電影中，警察必須履行他的職責；他進行的調查隻為逮捕罪犯或發現犯罪動機。我确實看過很多有趣的電影，其中警察隻忙于調查，完全沒有他們的私生活信息。對我而言，我自從開始拍攝超8電影以來就沒變過，我忍不住将警察生活的這兩方面交織在一起。
手冊：在《X聖治》的連環殺手和《生存執照》的年輕人之間有沒有共同點？這兩個角色都沒有記憶與過去。
黑澤清：我對角色的過去完全不感興趣，或者說，我一直更喜歡在我的電影中剝離過去的痕迹，即影片開始前所發生的事情。我不知道為什麼，但我讨厭基于因果關系的結構。這一信念随着我的職業生涯愈發堅定。我想拍攝事物正在生成的過程。人們傾向于在過去尋找原因。但對我來說，電影目的在于記錄從頭到尾所發生的事情。開頭之前發生的事、結尾之後發生的事都沒有任何重要性。為了清楚對角色的演繹，演員們經常問我他們的角色在電影開始前做了什麼。我告訴他們我不知道，如果他們有需要，可以使用自己的過去。
手冊：同時，在你的電影《生存執照》中，主角經曆了一次恢複【retour】并與過去對抗。
黑澤清：是的！《生存執照》是我成為商業電影導演後，第一部超越傳統類型的電影。這是根據制片公司與制片人的要求所拍攝的，所以我引入了過去的元素。每當電影涉及家庭時，我就會想象在影片開始時就設定好了情境。因此，家庭完全不符合我對電影的看法。從這個意義上說，我确實拍攝了一部非常有野心的電影。
手冊：影片中拍攝的家庭關系異常松弛，家人之間的關系在表面上看起來并不像我們慣常看到的那樣。
黑澤清：我對家庭的看法與我在電影中展示的這種松弛關系有關。我認為這并不适用于所有家庭。我情不自禁地展現了我個人對家庭的理解。
手冊：這部影片充滿令人想到西部世界的符号；牧場、馬匹、社區……這是故意的嗎？
黑澤清：坦白說，起初我确實想拍一部西部片。但在寫劇本時，我放棄了這個想法。從那時起，我努力不再考慮這個原初項目。盡管如此，正如你所注意到的，這些類型片符号仍然存在。
手冊：這是一種你特别喜歡的類型嗎？
黑澤清：提到“西部片”，人們立刻會想到導演約翰·福特、霍華德·霍克斯和演員約翰·韋恩。然而，我這代人隻看過比這些大師更晚出現的西部片。我們更熟悉像山姆·佩金帕這樣的導演。因此，我是西部片的影迷。在這些電影中（以佩金帕為代表），我隻看到角色與現實的脫節。我正是喜歡那個時代西部片中的這一維度。
手冊：你的風格與佩金帕完全不同……
黑澤清：考慮到我有限的預算，技術上不可能模仿他的風格。而且，我也不想和他相似。我最初的想法是在現代日本拍攝西部片，這讓我想起了佩金帕所熱愛的那些與自己時代格格不入的主角。
手冊：這部影片結構相當奇特，叙事有些零散。事件以相當出人意料的方式接連發生，一個事件發生時我們毫無準備。你是如何處理這種獨特的叙事結構的？
黑澤清：我隻是圍繞主角構建了一系列可能發生的事件。每個事件都有同樣的比重與價值。因此，事件之間沒有層次關系。這種接連發生事件的不可預測性，首先源于我對世界的看法，其次是我想要與觀衆習慣的好萊塢電影區分開來。如果泰坦尼克号在北海沉沒，沒人會感到驚訝，因為這既是曆史事實，也是好萊塢電影的規則；而如果在一部電影中，觀衆在東京市中心遇到一匹馬，那麼他就會非常驚訝。
手冊：在《X聖治》和《生存執照》中，電影的身體維度十分引人注目。這是一種行為主義電影，同時又讓人感覺仿佛潛入了角色的大腦。你對這個想法怎麼看？
黑澤清：這個問題很難回答！在我看來，一部電影隻能展現身體。至于大腦，隻能交給觀衆的想象。我偶爾會讓觀衆産生看到那些看不見東西的錯覺。盡管如此，我仍然是一個隻展現身體的導演。由于大腦在身體内部，觀衆的視覺會通過大腦，因此他們可以想象大腦中發生的事。但我無法預測他們在大腦中看到什麼。
手冊：對于《X聖治》、《生存執照》和《超凡神樹》，你是否會給演員提供具體指導？
黑澤清：我并不提供詳細指導，但我會相對細緻地解釋事件的背景與影響。不過，在拍攝一個鏡頭時，我會讓演員去實現我所想象的内容。我總喜歡作為首個觀衆來觀看這一鏡頭的呈現。
手冊：同樣引人注目的是構圖感，這在日本電影史上有着重要地位，從小津到你，某種意義上再到北野武。你是如何處理構圖選擇的？你會提前進行充分的準備，還是在拍攝時即興發揮？
黑澤清：構圖對我來說非常重要。在電影中，構圖與畫面完全不同。拍攝地點至關重要。我總是尋找那些在鏡頭外的東西，而不是鏡頭中的内容。由于我很少在攝影棚拍攝，選擇合适的地點尤為關鍵。盡管在這方面我非常謹慎，但總會有外部元素進入鏡頭。我無法完全掌控鏡頭的構圖，隻能通過即興發揮來利用這些外部元素。由于無法将鏡頭擴展到360度，我不能展示所有内容。即興創作的過程就是在拍攝現場決定你想要展示的事件部分。
手冊：你覺得你比較接近哪位當代電影人？
黑澤清：我非常喜歡楊德昌的電影。起初，我并沒有覺得與他有多大聯系，但我慢慢發現自己與他有某種相似之處。希望他不會因此生氣。在我看來，我們的共同點在于構圖感，以及個人經曆與好萊塢電影之間的割裂。這種相似之處在他的電影《獨立時代》中尤為震撼。讓我真正感興趣的是他對拍攝地的選擇：那些辦公室和街道完全可以位于東京。
手冊：請談談《超凡神樹》：這部電影與你之前兩部電影有關系嗎？
黑澤清：我盡量不去想，但它确實和之前兩部電影有一定的共同之處：我還是和同樣的團隊合作，飾演《X聖治》中偵探角色的役所廣司在這部電影中也扮演了一位偵探。不過，我盡量不去想這些。但我也不知道會往什麼方向發展。
手冊：這部電影講述了什麼？
黑澤清：這是一個簡單的故事：一棵在山上的樹。我們要砍掉它？還是該留下它？這就是問題。前往這座山的人們圍繞這個問題發生了争執。此外，這棵樹是特殊的，因為它的存在威脅着森林的生存，因此它是危險的。
手冊：這不是一部類型片。
黑澤清：不是。警探偶然發現了故事發生的地方。起初，我想拍一部黑色電影。我希望呈現那些想砍樹的人和想讓樹活下去的人之間的對立，試圖讓觀衆和角色都忘記沖突的根源。但很難談論這部電影。
手冊：《生存執照》中人物之間奇特而抽象的關系，是否反映了當代日本的現實？
黑澤清：毫無疑問。我意識到這些關系本可以通過電影更為緊密地表現，但由于當今日本的現實，這對我來說不太可能。
手冊：為什麼？當代日本不允許這樣嗎？
黑澤清：我并不是想說電影中描述的松散關系比以前的日本更好。我想表達的是，通過這些松散的關系，我們看到了個體概念在日本的誕生。個體的存在需要集體關系的松弛。要獲得個人自由，就必須擺脫過去日本特有的階級關系。我知道在法國，自由的概念源于法國大革命，而我隻是借用了這個概念來創作我的電影。
手冊：關于個體這個概念，你感興趣的是其非理性和執念，以及一切來自潛意識的東西……
黑澤清：是的。不過，當我談到這個問題時，除了自由或個體，我找不到其他詞語來表達。我在夢中想象的個體，是一種與這些歐洲概念不同的存在，但它依然能夠存在。
手冊：關于你電影中對當代日本的另一個問題。你認為影片中的遺忘可以用日本的曆史來解釋嗎？
黑澤清：也許吧，但這裡談到的并不是政治領域的記憶，例如戰争的記憶。我不想将個人經曆推至整個日本。對我而言，記憶是決定我們日常生活的束縛。我真心希望能夠擺脫這些束縛。
手冊：你是否覺得自己已徹底走出類型片的領域？你還會考慮重新回到那裡嗎？對你來說，如今類型是否融入了更大的框架？
黑澤清：現在我還不太清楚。可以說的是，我從未宣布放棄類型電影。對我而言，理想跟随着我的欲望，是否拍類型電影都不是問題。我不喜歡的是局限于一種拍攝方式，陷入自己的小世界中。
