法國知名電影雜志《電影手冊》八月号評論認為，勒圖讷爾這部影片的動人之處在于，它的目标“并非描摹某個時代的編年史，或對家庭關系的實驗性解構。影片所保留的假期部分隻是那些所謂‘高光時刻’的邊角，然而正是由這些邊角拼接而成的情節，卻顯得異常豐富、緊密，也沒有被劇本的戲劇化或既定的家庭模式所美化。”
借此次《奇遇》來華放映的機會，我們對導演索菲·勒圖讷爾進行了一次深度訪談，對其從劇情長片首作《合租生活》以來的所有電影進行了一次深入的回顧。訪談期間，勒圖讷爾從劇作、表演、剪輯、聲音等多個角度分析了自己的創作。全文如下。

策劃 / @圓首的秘書、@théo
采訪 /@théo于2025年9月19日進行的視頻采訪

您這次去哥倫比亞的旅行怎麼樣？會不會成為您下一部影片的素材？

我沒有記筆記，也沒有錄音，所以按理說沒有什麼素材能拍成電影。不過這讓我很想再去一次，也許會去拍點别的東西……但不是和家人一起，這次我們是全家出行。

一般來說，您會選擇什麼樣的度假地點？您是那種計劃得很詳細的人，還是更喜歡随便走走？

我以前經常即興旅行，其實這正是《奇遇》的主題。後來因為孩子還小，我們每年都去同一個地方。不過我沒有什麼度假屋，隻在巴黎有房子。

憑這些經驗，您有沒有想過出版一本《索菲·勒圖讷爾終極度假指南》？

我喜歡您的問題！我确實很想。有一次我們在哥倫比亞時就聊過這個。孩子們現在大了，我們就說可以做一本家庭旅行特别指南。因為每個人反應都不一樣：一個19歲，一個12歲，需求完全不同。我們還開玩笑說到這件事。是的，我很想做。要麼出一本指南，要麼拿别人的錢去旅行，然後點評餐館和酒店，我都很樂意。

法國電影裡其實有很多關于假期的再現。比如戈達爾的《周末》，假期變成了噩夢；羅齊耶（Jacques Rozier），他的電影裡假期總會變成即興冒險；最近還有吉約姆·布哈克（Guillaume Brac）。那您的參考是什麼？您自己又想給觀衆呈現怎樣的假期？

你提到的這些都是很好的參考，當然啦，很多電影都是發生在假期裡的。比如還有《沙灘上的寶蓮》，還有雅克·塔蒂（Jacques Tati）的《于洛先生的假期》。是不是法國電影特别喜歡拍假期？我也說不清。美國也有，比如《宿醉》。我覺得假期有趣的地方在于它讓人物移動起來，可以拍到很多不同的風景與事物；而且人物會被抽離出日常，所以常常處在變化或過渡當中。這就有很多可以挖掘的地方。再加上假期有開始和結束，所以非常适合一個長片的時間跨度，就像一個循環。

...

格拉塞特（Mathilde Grasset，見和觀譯介）說，其實您是在把日常延伸到旅行之中。

當然。無論如何，日常、一天接一天的慣常生活始終存在，不管是在旅行中還是不在旅行中。所以從某種意義上說，行為和模式的重複并不會因為人到了别的地方就停止。日常依然持續着，有時甚至在旅行中我們會主動去尋找日常。這在《奇遇》裡就是這樣的，我們會試着在一個地方多待幾天，重新建立起一種……日常感。那會讓我們非常放松，比如有了固定的習慣，或者認識一些人并建立更多關系，等等。

這跟一些經典作品很不一樣。比如羅西裡尼的《遊覽意大利》和安東尼奧尼的《奇遇》，我覺得它們也都是關于假期的電影。但在您的片子裡，沒有火山爆發帶來的巨大啟示，隻有一對情侶在火山口邊吵架，圍着火山口打轉。我記得讓·菲（Jean-Phi）這個角色甚至說：“這就是個洞。”在羅西裡尼那裡，這個洞就是啟示；在讓·菲這裡，它隻是個洞，僅此而已。

（笑）是的，是的，沒錯。這正是我感興趣的地方，就是把虛構和劇作的重心往旁邊挪一挪。這裡面其實也有某種政治性的意味。比如在羅西裡尼的作品裡，出場的夫妻是大資産階級，他們的生活方式和行為規範非常顯著。而我喜歡把這一切轉置到一個更為普通的層面。我的片子的夫妻更窮一點，他們通過《背包客指南》去看機票價格，隻能請四天假。我喜歡這種設定，也就是說，虛構人物不一定非得是王子、大資産階級，或者極端困苦的人。我喜歡中産階級這個話題，而且會把這一點放在最前面，強調其實最有意思、最值得被拍出來的東西，不一定是最宏大、最極端的東西。反而在“隻是一個洞”這樣的細節裡，也可以發現豐富和深刻。我的做法就是把目光從傳統的大題材挪開，轉向那些看似不值得進入虛構的事物。

我覺得您電影裡的身體也非常物質化，非常具體。

沒錯。類似的，不是被理想化的身體，而是普通的、基本的、正常的身體，都是很具體的。尤其是在《奇遇》裡，我覺得身體更是帶有一種感官性，而這也和假期這一題材有關。假期裡，人們會脫掉衣服，穿泳衣，去遊泳，有陽光、美食……相比城市裡的日常生活，這些都讓身體的感官體驗更強烈。

是的，就像海報上那個巨大的雕塑。那是否可以說，這就是意大利三部曲的起點？

我覺得是的。這部三部曲圍繞着夫妻關系和叙事展開，因為三部具有略微不同的叙事方式，同時也涉及身體、欲望、欲望中的身體。三部影片都在圍繞這些展開思考。而我正在寫的最後一部就是一部真正意義上的愛情故事，它不是關于索菲（Sophie）和讓·菲的，而是别的角色的故事。這會是三部裡最肉感的一部。

那麼更具體一點，《奇遇》的項目是如何開啟的？您是怎麼認識克勞蒂娜（Claudine）、拉烏爾（Raoul）以及他們的家庭的？

這個項目是在2016年開始的。當時我已經錄了很多自己家庭的素材，那時我的孩子和片中人物的年齡差不多。但等到我一年前正式開拍時，我的女兒已經18歲了，所以我必須要找新的孩子來演他們。難度在于，他們不僅僅要去演孩子，還要去演“我的”孩子。因為影片也涉及母愛，所以必須要在我們之間産生某種真實的聯結。

我其實三年前就認識貝蕾妮絲（Bérénice，克勞蒂娜的扮演者）了，當時就有打算拍《奇遇》。她是我一個朋友的鄰居。去年重新開始選角時，我一直想起她。劇本裡角色本來應該是9歲，但後來我見到她，就把人物的年齡改了。原因很難說清，但我們之間确實有一種特别的東西，而且貝蕾妮絲和我女兒克勞蒂娜也非常像。

至于拉烏爾也是一樣，我沒有通過選角公司或選角導演，而是在我個人社交媒體上發了消息，希望找到熟人，因為讓一個3歲小孩演戲，其實是同時在“選”父母，這很依賴信任。而且影片裡有很多障眼法，比如很多時候觀衆以為是我和小孩在互動，但其實都是他的母親。幾乎所有身體接觸的場面，都是他媽媽完成的，她非常積極地參與到我的導演工作中。所以其實這也是在選父母。他們夫妻也在電影行業工作，我們給她發過劇本，因為我當時申請了一個補貼，因此把劇本發給了她，雖然沒有通過但有人跟她說：“你看，這就是你和你孩子們”。 甚至有人直接留言說：“你兒子和劇中小孩很像。”而我當時确實在找一個不太乖的孩子。很快我就意識到，就是他。

...

這其實和您的工作方式有關。例如，那些真實的音軌，您是秘密錄音嗎，還是……？

不是的。其實這是完全按電影裡呈現的方式進行的。也就是說，是克勞蒂娜主動想要錄下關于假期的讨論。不是秘密錄音，電話經常就放在桌上，就像電影裡一樣。但電影裡的場景并不都是當時的錄音場景。那些不是圍着桌子錄音的場景，都是我自己設計的。很多場景沒有書面記錄，也沒有用耳機，比如海灘的場景，那些對話是根據劇本寫好的。總的來說，關于素材是怎麼形成的，我在不同電影裡用過好幾種方法，但大多數時間，我都是基于生活中的紀錄素材工作：可以是筆記、日記本、私人日記、錄音、照片，也可以是檔案視頻。

從演員的角度來看，您的工作方式很不傳統，因為您讓演員戴耳機，然後根據錄音重演。在這種情況下，對您來說，演員到底是什麼角色？他們會喜歡這種方式嗎？

這要看演員是誰了。比如菲烈·卡特林，這個方法對他來說非常順利，他很喜歡。菲烈不僅是演員，他還是全能藝術家，音樂家、歌手、雕塑家、畫家，也拍過電影。所以他很開放，喜歡實驗。必須直接地表演，這也是一種表演形式。對于一個不怎麼了解文本的聲音，他需要完全掌握節奏、非常集中注意力，同時又能放松自己、随情境而表演，這對他來說是一個很好的練習，并沒有影響他作為演員的身份。

當然，也可能有演員不喜歡這種模仿别人的方式。在其他電影裡我并不總用耳返，但我常常會給演員一些示範或參考，因為我一直有重現的概念。對于更專業的演員，他們有時會說：“不用看這些，我有自己的理解”，他們不想被當作木偶。他們覺得自己應該有自己的表演。确實，我在導演時對表演非常控制，非常苛求，我不允許一個詞替換另一個詞，這種比較強勢的方式并不是所有演員都能接受。

回到《奇遇》。正因為拉烏爾的存在，我覺得影片幾乎放棄了線性時間。雖然故事背後仍有一個具體的旅行日常，但每個片段對我來說都可以被移動，順序已經不那麼重要了。這是源于您的生活經驗，還是後期剪輯時的理論構建？

片段順序其實最開始就有了，至少早于後期的剪輯。從一開始，我關注的是不同時間性的橋梁，怎麼從一種時間跳到另一種，這也構成了影片的結構，使得電影能夠成立。我覺得如果按線性順序拍，效果完全不同。我感興趣的是非常碎片化的結構，也給了我機會在形式上做實驗。我覺得自己更像是一個造型藝術家，而不僅僅是導演。所以在剪輯上處理片段銜接、時間性、旁白、元素混合等等，都給了我很多視覺和聽覺上的實驗機會，包括色彩校正和鏡頭銜接。我對鏡頭銜接非常癡迷，所以這些思考在寫作之前就存在了。

之後，我做了影片的初步模型。我在2021年帶着孩子們第一次拍攝了一些的片段。所以我經常做一種預拍攝，當然我們有劇本在手，用iPhone等設備拍攝，但這幫助我進行影片不同片段的定位，進行分鏡。這通常就是腳本的基礎，也幫助我在剪輯和結構上更進一步。我可以直接在這個初步模型上測試鏡頭銜接，有很多東西最終被保留。

但之後也有部分在剪輯中發生了較大變化，我們還在尋找新的平衡。舉個例子，午睡場景本來是卧室裡的核心場景，劇本中還在這個場景中穿插了很多閃回，這個場景幾乎支撐了整個影片結構。但在剪輯時，我發現這個場景需要進入不同的節奏，不再穿插閃回，而是形成一個完整的獨立片段。因此結構改變了不少，我們必須把其他閃回重新安排。但總體上，很多東西保留了下來，時間跳躍的方式也保持了原樣，并且是按原來的設定寫好的。

...

對音軌這樣的使用方式似乎就是在模拟您的生活。如果我沒記錯，您曾說過您在尋找演員時，會有意挑選有點像您兒子或女兒的孩子。我記得在某次采訪裡，您也提到會花很長時間尋找一個說話方式或氣質像自己的女演員。這是為什麼？在拍攝時，當您告訴他們“模仿我”時，她會接受嗎？這會成為選角标準嗎？

的确是這樣，那次我自己也出演了，這樣更簡單。我接受這種方式。再次回到戈達爾的例子，比如在他的電影裡，我們總覺得是戈達爾在通過每個角色說話，所有角色都像戈達爾一樣說話。我覺得有時候演員甚至沒有劇本，他們必須按照他的方式重複台詞。

您的電影和您的生活緊密相關。有時候我們感覺就像在您家裡、在您的日常裡生活。那麼在這種情況下，您會說自己是在拍喜劇嗎？如果是，您如何定義喜劇？如果不是，那又是什麼？

部分确實如此。影片裡我呈現的内容以及講述方式都是有選擇性的。對我自己、我的角色、其他角色，都保持了一種喜劇和滑稽的距離，這是一種寫作上選擇的語氣。我也可以拍同樣的題材，但變成悲劇。比如《意大利之旅》完全可以是悲劇。我可以哭，那裡面發生的事情其實非常悲傷，人們似乎無法再找到自己。這是那類描寫了家庭中伴侶困境的影片：為了建立家庭必須成為情侶，而這個家庭又會破壞情侶關系。這本質上是很悲傷的。我并沒有選擇這種方式，而是自然地選擇了喜劇語氣，對現實保持一種喜劇距離。

我曾和朋友讨論過這些，他們有時聽我講生活中的事情會說：“天啊，太慘了，為什麼不拍成電影，把你家裡的悲劇拍出來？”我回答說，不，我不想。我更想……我喜歡工作，所以希望它有趣，我在剪輯屏幕前可以笑而不是哭。所以把生活轉化成有趣的東西，本身有一種治愈作用。當然，影片裡總有一種淡淡的憂郁甚至是病态，《奇遇》也是一部悲傷的電影，既好笑又悲傷。

而且因為法國人的語速真的很快，尤其在《合租生活》中晚會的場景中人們不停說話，每個人談自己的話題。對于不熟悉這種語速的觀衆而言，這些聲音本身就足夠戲劇化了。

是的，非常密集。沒錯。這些對話、疊加、交錯都是刻意設計的。《合租生活》裡根本沒有即興表演，演員必須根據錄音或CD學台詞，就像學樂曲一樣。而我已經在句子疊加上做了很多工作。這些疊加的安排是為了營造一種群體壓迫感，其實影片講的就是有人會從群體中走出去，去過自己的生活，成為成年人。這就需要有一種強烈、甚至帶攻擊性的氛圍，體現這個“群體怪獸”的存在。

關于這種集體性，我很喜歡貝高多的描述，“就如此過着的生活”（la vie telle que vécue）。在您的影片裡，和親友在一起的點滴都印刻在聲音和畫面裡，可以說這是一種私密的集體性。您會擔心這種私密感會讓觀衆難以理解嗎？尤其是當影片越來越像“混亂”的時候。

（停頓）很有意思，其實我在寫電影或制作電影時，并不會太考慮觀衆。我總是對觀衆的反應感到很驚訝，比如我們現在的對話，我總是驚訝有人能理解我的作品，并且能分享這些感受，這讓我很吃驚。因為這根本不是我刻意去安排的，或者說作為作者去設計的。當電影上映時，有人會在街上和我說：“啊，這就像一面鏡子，我覺得看到了自己。”這總是很觸動我。因為我在再現自己的生活和私密性時的極端真實，反而成了某個地方他人的鏡子。某種程度上，這種真誠的統一性（cohérence de sincérité）是我給予他人的東西，也正觸動了他們自身的私密性。

有一種普遍的東西出現了。但這不是刻意構建的，而僅僅和一種真誠和慷慨有關，我也不太清楚。這總讓我很驚訝，也給我很大動力。因為像所有藝術家一樣，我也會有自我懷疑的時刻：“這太爛了，沒意義，我為什麼要做這個？畫面毫無意義，影像太多了。”但當我收到反饋，或者和觀衆、記者交流時，我會想：“嗯，這其實有意義！”

明白，謝謝。我覺得這種普遍性非常豐富，盡管它需要我們采取一種不同的觀影習慣。

是的，這正是我喜歡的。同時好玩的是，我的電影并不是所謂的“知識分子電影”，它們相對開放。有時候，一些觀衆的反饋讓我很驚訝，他們完全不是知識分子，也不習慣看作者電影，但卻完全理解影片。這就是我一直嘗試做的事情，保持簡單和有趣，拍一些長度短、節奏快的影片。

看您的電影總是很開心。

謝謝，我也很喜歡這次采訪，非常聰明。問題很有感覺，很法國記者的風格（笑），準備得很好，很愉快。非常感謝，希望有一天我們可以線下見面。您住在北京嗎？

是的。那麼中國會是您旅途的下一站嗎？

我很想去，很想去。我大概20年前去過廣州，當時可開心了。但廣州應該變化很大，但我很想再去一次中國。而且我還有一個紀錄片項目，一部在世界各地拍攝的紀錄片系列。三部曲結束後，我會去拍其他人、其他故事。我會關注那些不過着我這樣的生活的人，那些不是我、不會說我的語言的人。這是一個全球性的紀錄片系列，大概會有十五集。我希望最終能在中國拍攝，但這些還得需要投資，所以……是的，我非常想去。我曾被邀請去中國放映《荒心愛漫遊》，但最後還是沒去成。所以這次我還專門問了發行商，《奇遇》都放映了，他們不邀請我去參加嗎？然後他們告訴說并沒有邀請我。

非常遺憾。

下次，也許在某個電影節吧。