...本文首發于公衆号“太空膠囊Spacecraft”
《喀斯特》獲得了第八屆平遙國際電影展最佳影片，這一結果出乎多數人意料。
《喀斯特》的拍攝地黔東南州三穗縣，毗鄰另一部更為中國觀衆熟悉的貴州電影發生地。不同之處在于，前者關照鄉土但避免彰顯地方性的風物，“它發生在其他地方同樣成立”。
觀看《喀斯特》的過程我的個人記憶頻繁被召喚，倒映在銀幕上，其中緣由大緻在此。在獲獎的第二日，我們采訪了導演楊穗益，交流的過程中他真誠、質樸、清晰，講述了自己的創作理念，這些特點同樣适合形容《喀斯特》。這種不繞彎子，但理解它需要一定的耐心的做法，在當下的電影節展上并不讨喜。幾乎是在平遙自身都開始求變的時候（今年創投強調“将聚焦具備商業潛力的類型電影劇本項目”，一定意義上回到了平遙最初的構想），《喀斯特》遵循的仍是一類過去的電影。曾經，賈樟柯展示了普通人生活所攜帶的強大生命力，彼時觀衆期待這種銀幕認同。但時下《喀斯特》面對的是另一番情形，它展示的經驗屬于大多數觀衆的過去，而非當下。這在一定程度上阻礙了銀幕内外認同關系的建立。
平遙影展進入第八個年頭，依然帶來了諸多不确定性，或許這正是它的魅力所在。對具體作品而言，被讨論注入了它一定的生命力，即使負面的讨論也強過忽視。時下的現狀是，觀衆的目光被更為集中地吸引到極少數的作品上，電影制作進入到保守主義。這個時候，多元比成熟更為重要。
...我們每一句台詞，都是精心設計的
Spacecraft：我們從《喀斯特》的制作過程聊起吧？
楊穗益：2022年，我在北京電影學院剩一年碩士畢業，還在上網課，那個時候我想我得去做一部片子。勞動節放假，我跟父母回到外婆所在的鄉下，開始寫劇本。在《喀斯特》女主修天鍋的那個屋頂，我從第一個字開始寫。初稿寫出來大概接近三萬字，有八九十場戲。
将近七月份，我跟爸媽湊了十萬塊錢就開始了。我把主創和制片帶到要拍攝的地方，籌備跟改劇本同時進行。之前我盤算過這個項目得拍多少天、我有多少錢，以及各部門開銷，認真思考了大概一兩天我就覺得這事能幹。
拍攝前兩個月我們敲定完所有事。因為體量小得削減人員開支，精簡到小機器。不管是劇組搭建還是劇本寫作，都很明确的知道這是一個小成本制作。我們拍攝周期就一個月，在規定的時間内拍完了規定的鏡頭，沒有超支。
Spacecraft：《喀斯特》存在大量的台詞，演員又都是素人，這是怎麼解決的？
楊穗益：在寫《喀斯特》之初，我确定了它的台詞要足夠的口語化、口水化，像是即興。類型寫作要求台詞精煉、飽含寓意、有叙事目的、能夠去推動故事發展或者塑造人物，但是它跟日常生活中交流的對白不一樣。我們平時說話并不是每一句都要達到這個标準，它會充滿很多贅餘。恰好是這些看似沒有信息量的對白會表達特别重要的意思，它隻不過鋪墊的很長。事實上我們劇本中每一句台詞都是精心設計的。
Spacecraft：作為素人演員，他是怎麼把這個台詞背下來的？
楊穗益：開拍前一個月，我們讓演員之間對台詞，熟悉這個語境。他們理解了這個文本的語境之後，會需要記台詞，但并不是要每一個字都記到。他會記到一個情景，剛開始是通過什麼引入這個話題？最後聊到什麼？它會有大緻的一個輪廓。
...喀斯特的背面，是帶有循環的傷害
Spacecraft：片名“喀斯特”是一種地貌，整部電影講的更多的是子英的個人命運以及由她去牽扯出來整個村莊的曆史。子英和情人到溶洞後，有一段點題的陳述透露了女主和喀斯特的聯系。你最開始是如何将“喀斯特”和這個女人聯系到一起的？
楊穗益：這個項目的核心是得找到一個隐秘但又巧妙的連接，對我來說并不容易。影片的表面故事就是一個養牛為生的女人為她的牛尋醫問藥的過程，但它下面的東西才是我想去推動這個劇本的動力。
影片裡子英的伴侶是溶洞旅遊的講解員，他工作的一部分是向遊客講解景區。我在寫這部分的時候，了解到鐘乳石的形成，很小的一塊它的形成時間可能會有幾千年，你可以在其中感覺到時間的具象。那個水滴每天一滴一滴地重複，一直在完成這個過程。石灰水下落是一個腐蝕的過程，它是在傷害、破壞和侵蝕，但呈現出來的樣子特别好看，留下來一種特别美麗的景觀。我覺得這個太有意思了，它最終呈現的是一片祥和，但是你要深究它的過去，它的背面卻是一個殘酷、漫長、帶有循環的傷害，甚至是不願意回首的那麼一個經曆。
無論是不是對整個社會的影射，它本身就足夠有趣。你再對應這個地區的人，這種鄰裡關系可能是幾十年的交集，它并不是當下才有的。隻要它是村落都會有這樣的人際關系跟互動，也是很長時間的一個累積。這些人的背後他們會被這個時代所侵蝕，被家庭、環境、政策等等因素所侵蝕，但是呈現出來那種人情關系，它就是美的、溫情的甚至積極的。每個人都有難堪的過去，但最終呈現出來很友善，鄰裡和諧。
我覺得我找到了這種呼應。在表面故事的外殼下，喀斯特地貌的形成和鄉村社會的人情關系，他們背後的那種聯系和互動，是我找到做這個項目的一個很大的供給。這類項目如果沒有這種很微妙的精神或情感連接，很難有一種讓人繼續做下去的動力。
Spacecraft：電影中關于喀斯特意象的取用是乳汁和淚水，後者的含義偏向苦難。《喀斯特》中的兩層苦難，一層是有關個人的，一層是更大面積的苦難，它被推到很後景的位置。比如影片中的“大躍進遺存博物館”，我第一次看到這個東西，你是怎麼考慮放進去的？
楊穗益：之前你沒見過，因為它是全中國唯一家針對“大躍進”專題的博物館，就開在我們那個地方。我在劇本中寫的男人的工作場景隻是一個博物館，隻不過在我們找景的時候它剛好出現，感覺還不錯。這個設定沒有别的複雜考量，但它确實是一段曆史時刻的凝結，它的展出也是關于時間的。
...表達欲的喪失是一個過程，甚至她們自己都沒有意識到
Spacecraft：《喀斯特》中另一處細節，從縣電視台拍攝子英，到後半程她想要去看電視上自己的畫面，才去修電視機。縣電視台的報道意味着公權力對子英的一種诠釋，但是她人生最核心的事件又沒有得到關注，為什麼會把電視台放進來？
楊穗益：對我來說，這是她生活中突發事件的其中一件。報道是出于劇作上的設定，我希望她對這個事是在意的，她會期待自己在電視上的形象。她知道這幾天會被别人拍下來拿去電視上放，會有一種本能的期待。日常生活中她不太會需要頻繁地在縣城和家往返，這個設定會引發她進城。她的生活是非常嚴密的，可能不看電視就睡不着。她的生活已經平靜到非常規律，哪怕有一點點變化都會導緻整個生活狀态的破壞或颠倒。《讓娜·迪爾曼》也是每天重複地生活，然後就很微小的一點變化，導緻她整個生活崩潰。這方面可能是我理解的這個人物的設定。
Spacecraft：周圍人關于子英的表述中，她小學日記寫得很好，是有可能成為一個作家，說明她有機會成為一個表達自我的人。但其實我們看到現在的子英，她被人告訴什麼是對的，什麼是錯的，她最早蘊含那種自我表達的可能性被不斷地消解掉了，電影後半段她執着去看電視節目裡的自己，我看到一種強烈的反諷在裡面。
楊穗益：是會有這個東西，這塊藏得很深。這樣學習很好的女性很早的中斷了學業，很大原因是她們需要承擔家裡面的一些分工，照顧弟弟妹妹、勞作，導緻之前的天賦、表達的欲望會被消解，甚至她們自己都沒有意識到這個過程。那樣的一個自我表達渠道被堵住，你很難再去找一個新的出口。涉及這種情況，李滄東的《詩》處理得很浪漫，但在中國你很少有這種可能，表達欲的喪失是一個過程，最終你隻能接受。
...我希望給大家提供一個當下普通中國農村婦女的日常
Spacecraft：這也是我喜歡《喀斯特》的原因，當我看到它的時候，我覺得它的表達是尊重鄉村的，或者說尊重我們從小地方出來的人的記憶和感受。那些人物的身上不是沒有戲劇沖突，隻是因為他一生當中經曆的事情是比較少的，但是那些事情又在很大程度上影響、改變了他，假如我們去把戲劇性凝練出來，可能就會把人物推到一個很遠的位置。
楊穗益：對，大部分吸引人的影片都是這樣，因為我們需要看沖突、看矛盾、看關系的變化。但是人在哪？人在當下的情感的表達在哪裡？我希望能做的是給大家提供一個當下普通中國農村婦女的日常，她們是這樣生活的。我覺得這是值得被講述的。
Spacecraft：像你剛才提到的《讓娜·迪爾曼》，一部影片成為經典那條路是特别坎坷的，需要影評人不斷地去注視，不斷地去書寫。在某一些成為經典的過程當中，有大量的影片其實是被抛棄掉了。如果我們把時間線往前拉，《喀斯特》的放映之後，它的評價并不好。甚至很多人給予了比較負面的評價，那個時候你會覺得自己對于緩慢的日常堅持錯了嗎？
楊穗益：每個新導演都會面對這麼一個比較殘酷的時刻，這是你職業生涯必須要面對的一部分，你選擇面對觀衆，就要接受觀衆的反饋。我從始至終都沒懷疑過這一套關于影片美學法則的錯誤，在這個人物跟故事以及這個空間用錯了。
剛才說的大部分情況，其實就是沒有耐心看完這個片子。觀衆買票當然有權利去對電影做出一些反饋，這部影片需要耐心去經曆，因為它就像那個溶洞一樣，作為一個遊客，不是說換了門票馬上就能進入一個溶洞，是需要搭上車經過一段山路，到那個洞口，過了那個橋，慢慢走進去你才能看到鐘乳石，它是需要一定的過程跟耐心的。這跟旅行的感受其實很相似，我們大多數時間都是在抵達目的地的路上。其實回過頭來想，組成旅行的記憶更多是發生在途中，而不是終點。
觀衆當然可以喜歡或不喜歡，但我建議是你需要給自己一些耐心把它看完，或者是你看到你覺得不能再看下去的那個地步，再去做出一個屬于你、尊重自己感受的評價。如果十年前讓我看《讓娜·迪爾曼》，我或許很難堅持看完一個鏡頭就直接走了。但是，你給它一點時間，給自己一些耐心，你會看到讓娜·迪爾曼的生活圖景，也會看到屬于《讓娜·迪爾曼》的那部分鐘乳石。
首先是保證安全，還是保證表達？
Spacecraft：《喀斯特》表達了個人與時代和命運之間的沖撞。子英包括周圍的人其實知道他們的遭遇是怎麼回事，但又不知如何開口。對我而言，影片整體呈現出了這樣一種感覺。這是你想要達成的效果嗎？
楊穗益：對我來說真誠表達是需要學習的，需要反複鍛煉。寫日記是特别小的一個切口，要求如實地表達。它并不是說你是孩子，你就天然地會真誠訴說，它是需要一種去鍛煉的能力。因為撒謊是容易的，哪怕你一天什麼都沒做，你的日記都可以被精彩的寫出花來。比如《喀斯特》中村官穆徳說的那樣，她就是個直腸子，吃虧就吃在她說真話上面。不管是之前還是當下的社會，真誠地表達并不是能夠保護到自己的一個方式。
在人際關系中我們為了保護自己，會讓自己的表達更加的安全，但這種安全勢必會不那麼真實。大部分人都會找一種平衡，首先保證自己的安全，然後再有所謂的表達和輸出。那麼哪個重要呢？當下社會肯定是認為安全最重要。但如果你是一個從小就知道真誠表達的可貴的人，那你勢必會不安全。
注：本采訪與@導筒（钛敏喜）、@八部半放映室（Minsing）共同進行。
