胡鐵梅：這部劇要素過多，我們兩個都分别做了一些筆記。
首先其實非常想感謝今天到場的觀衆，因為這并不是一部輕松愉悅的電影，在觀影中它是沉默甚至很多時候令人窒息的。這是我第二次觀看這部電影，上一次大概在一周前的晚上九點半，當時其實有點困，但是看完以後睡意全無，我覺得這真的是一部非常偉大、具有現實意義的一部片子，想請柯老師分享一下對于這部片子的觀感。
柯倩婷：好的，我覺得一開始電影就是在一種戰争的氛圍裡，女主角拿着槍砰砰去獵殺她的獵物，法庭對她來說就是一個戰場，她經常像獵手一樣給獵物設置陷阱，挖個坑讓它掉下去，無力掙紮，看着它死。這段其實還有一個情節，亞當也通過調查咨詢把受害者給問啞了，還有詹娜的案例。這一系列下來，她自信張揚，然而在她自己遭受了朱利安的侵害之後，裡面有句台詞是從頭貫穿到尾的，就是“This is me”，這就是我。她不斷地強調，這就是我。這個“我”是什麼？她被侵犯、她受傷、她恐懼、她擔心、她無助、她不知道怎麼處理工作、她不知道要不要報警、她回去不敢面對朱利安、她不敢面對她的同事、她不想讓她母親知道，不想讓一家人知道。她覺得丢人，她被别人嗤笑。然後她一句一句地說，這就是我。
這個劇就是讓我們看清楚，這個“我”就是赤裸的我，她已經沒有法學院的學生和律師身份來作為盔甲了，脫掉一切之後，她這個赤裸裸的人，一個女人，在這次經曆裡面受了傷害。但是，也依然是這個我，她一直說下去，還是這個我，她勇敢地去報警，然後在這兩年裡，她不斷不斷地去自我交叉咨詢，她找到了力量，明白了她要說出來，她要講出她的證據，她也不再擔心蕩婦羞辱，不再擔心所有的這些東西，我覺得她在這個過程裡慢慢地找回了自己，this is me，這個真實的自己不是拿法律作為獲得榮耀和信譽的外在的東西，而是找回來她的位置，要跟這個已經崩潰的、已經沒有人性的法律體系做鬥争。
也是在這個時候，她之前對詹娜的出擊、那樣的一種獵殺，其實就是對她自己的預言，電影裡一開始詹娜的那個位置是空的，最後她自己也在這個位置上被審訊，其實就是一面鏡子，有很多很多這樣的例子。我先說這些。
胡：可能有很多觀衆一進來，立刻就被朱迪科莫暴風驟雨一般的表述給卷進去了，似乎是她說一聲“follow me”然後就開始飛奔，很多人都還沒有跟上來，我也是一直到她講完了前面那一段、進入到她的date的時候，才真的全神貫注在聽。我這一遍看到了很多細節，一個是最開始她說，看看你的左邊，看看你的右邊，這句話早在開頭就出現過了，第一次是出現在法學院的課堂上，老師對他們說，看看你的左邊，看看你的右邊，那是為了表示你們都是精英，但你們其中隻有1/3的人才能夠坐到這個位置，會有很多人失敗，是用來表述這個；但到了後面，就變成了女性個體會遭受到侵害的概率，看看你的左邊，看看你的右邊，有1/3的女性會受到性侵。
柯：對，我補充一下，看看你左邊，看你右邊，是法學院的院長用來激勵他們的，說明了法律專業裡面就是相互激烈無人性的競争，但是同樣一句話，女權主義者善于用主流的話來說自己的狀況，她讓我們真的看看你的左邊和你的右邊，三個女人裡面有一個人被性侵。
胡：對，這才是我們要面對的那個真正的1/3。
柯：對，還有影片到最後的時候又說，看看你左邊，看看你右邊，是讓我們看到不僅僅是你的鄰座，還要看到這個世界那些受苦的婦女，所以我覺得層層遞進。
胡： 泰莎一開始的表述是非常強大、邏輯清晰、非常流利的，但是到了最後，當她站到了這個被審訊的位置的時候，她就變得結結巴巴語無倫次，表述不清，思緒非常混亂，到最後才撿回思緒，這也是一個對比，還有這一句“This is not love”，這句話一開始是在她面對的一個受害者寫的标語上出現的，到最後她自己發自内心地也說出了這句話，此時她才能夠确認這句話到底是什麼含義，所以這句話還有整個劇的結構都非常巧妙，呈現了很多處的前後呼應和對比。
柯：一開始，她以為她跟朱利安是浪漫愛，最後她明白了，朱利安所做的每一步其實都不是愛，就是一種獵殺，跟他在法庭裡面獵殺他的對手其實是同一邏輯。
胡：柯老師認為朱利安一開始有沒有想法跟她發展呢？
柯：沒有。可以回看細節，或者回去看原著小說。這裡面有一個浪漫愛的腳本，朱利安他是用浪漫愛的，從我們好萊塢電影對浪漫小說裡看來的那個腳本來做的，但如果你看細節提示，他們第一次去酒吧的時候，朱利安時不時就用手碰她，那個時候他們壓根兒沒有關系。他一邊碰她，你如果感覺這個其實是不對的，但是呢，她說了另一句話，我們相信法律，我們相信法律正義。你看，法律又勝利了，她用這種理性的東西來說服自己，或者說給自己迷魂藥。她不去感受那種還沒有開始發展任何關系、就被别人觸碰的不高興。那一段非常妙，她忽略了自己的感受。她後來也明白了，去喝酒、去日本餐廳、怎麼說、怎麼做，每一步其實都是不打算負責任的那種。
胡：尤其有一個細節我記住了，朱利安在第一次他們在辦公室發生關系的時候，就說了一句，他說，你會有男朋友的，從這裡開始他就把自己的責任撇得一幹二淨。
柯：對，而且我覺得在現實中，确實很多時候我們分不清，我們是在一個浪漫愛裡面、還是對方有所圖謀。我覺得我們需要各種清醒劑。
胡：其實在我們自己的親密關系中，我們經常會疑惑：明明處在一段親密關系裡，或者說，至少我們自認為處在親密關系裡，可是你明顯感覺到對方沒有尊重你，比如說劇中的泰莎并不想在滿嘴嘔吐物、意識也不清醒、難受想吐的情況下跟對方發生關系，那對方并不顧她的意願，其實在我們自己的經曆中，柯老師認為這個性同意到底該怎麼去界定呢？我們什麼時候考慮性同意的問題？假如正在進行的時候，我們提出來，會不會讓對方覺得尴尬？會不會就此沒有辦法進入親密關系？
柯：我覺得有很多個層次。首先說性同意，對于我們中文來說是不是有點奇怪？什麼叫性同意？其實中國台灣已經把性犯罪改成違反性自主，意思就是，我是一個有自主性的人，那麼如果我這個自主也許自主到、我們都已經到床上去了，但我現在覺得不舒服，我覺得你的某一個動作讓我覺得不尊重，那麼我們應該停止，那個時候我依然有機會可以說我不同意。這是一種女性希望的、有一個完美的法律能這麼支持我們。
但是現有的法律不會支持，男性不這麼認為，男性的邏輯還遠着呢，覺得你如果願意今晚跟我出來吃個飯，就已經是同意了，然後吃個飯還喝酒，就更同意了，喝酒了還到你家裡去，劇中朱利安幹脆不回他自己家裡，要回這個女人家裡，這都是老手。你同意我到你家裡去，還喝了酒。在有掠奪陰謀的、潛在強暴者看來，這些都是同意，而且在女性看來，沒錯，我可以到這一步都同意，但是當她嘔吐的時候，她感受不到被關心和尊重的時候，她不同意，但這個不同意就被漠視了。我覺得這是我們在現實中，特别難向另一方說：我在這一刻就是不想，我就是不同意，我就是感覺不好，我覺得你侵犯了我，你在侵犯我，我不舒服。一切的話都顯得這麼無力，我們的文化不支持。
可是我們這個自主是時時刻刻有自主的，是不是？我們這個自主，不是說我接到了一個信息，說吃個飯，那個時候有自主，後來就完全沒自主了，不是這樣！如果我們相信一個人是有自主的，那我們每一秒都有自主，性同意就是說我每一秒我都可以說我不同意，而且這不就是女權主義講了很久的話，就是no is no，這個也是被漠視的，很多男性認為你說不，其實是不好意思說yes。然後我覺得還有一些層次，比如說法律上的統計，包括在我們中國，你們去查中國的性犯罪案，絕大部分被侵害的人依然是女性，那麼它要求有明确的反抗，包括喊叫、竭盡所能的反抗、不顧一切的反抗，然後要有現場、要有身體的證據、要馬上報警、要所有的症狀符合，才符合定義。
胡：必須要法律認可的反抗，才能夠證明有效。
柯：對，才能說是性不同意，否則你就是暗示同意，所以，這裡面沒有考慮到人，也是電影對我們說的。
胡：法律應該是有機的法律。
柯：法律不該是這樣，你說我不同意，那就要用盡一切去證明，但是，這兩個人原來是朋友啊。我們都是文明人，我們是跟文明人交往，所以我才不把你當狼防備，如果我把你當狼防備，我還會跟你交往嗎？
胡：我們不會引狼入室。
柯：對，我們都是文明人，我跟他說，現在我不想了，可以不可以？這個地方，我們預設了文明人是講道理的，但在這一刻對方會不會講道理？我們希望教育對方講道理，（轉向觀衆）你們覺得有機會嗎？
（觀衆搖頭）。
柯：哈哈哈你們都覺得沒有嗎？要相信也有機會，真的非常非常難，你要跟對方說，我們講道理好不好？但是對方，那個施暴者會以“我這一刻能不能滿意？能不能宣稱我的主權？”這點遠遠大于你這一刻的感受，他不知道這樣的入侵給對方帶來的感受、也就是劇中講得非常清楚的那些後果，回顧一下，尊嚴受損，自我感覺不好，職業生涯受障礙、對性的愉悅已經沒有了，還有很多對不對？恐懼、噩夢、還有她原來對法律的信仰，這一切都在這個時候坍塌了，這個人為了當時“我的意識，我的意志”，這種人很多時候除了爽一爽之外，其實主要是宣稱一種我的權利，犧牲掉另一個人，讓另一個人陷入黑暗，陷入恐懼，而這個恐懼，很多施暴者也許他們自己也缺乏教育，也是不知道的，這個劇用很多身體語言讓我們感受到了。
胡：其實我在很早之前寫過一句話，我說我們女的，假如這一輩子，從來沒有進行過違背自己任何意願的性行為，已經堪稱偉大的一生。我有些朋友在下面講，那我已經不偉大了，我說沒關系，我們大家都不偉大，（面向觀衆）我覺得在場的女生，可能沒有人能說自己很偉大。因為這個事情我們真的很難說出口，可能太丢臉了，或者我們太掃興了，而且一旦出了這樣的事情，好像是因為我們自己對親密關系的處理失敗，是自己的無能和軟弱，或者是因為我們拒絕得不徹底，所以才讓對方誤會。反正，好像這個源頭是出自我們這裡，而且假如我們一定要把這個事情捅出去，我們很可能會被認為是一個特别難搞的人，在生活，工作中遇到種種阻礙。劇中最後其實她沒有衆叛親離，因為至少媽媽非常支持她，這一點我覺得非常好，體現了母女之間這個情感支撐。
柯：我覺得在這個過程中發展出來一些聯盟，就是她總是打電話的一個人，也是法學院的同學，一個讀私立學校的富家女。她持續給她精神上的支持。當然最重要的當然就是來自于她對自己的支持，小說裡有更多的細節，但戲劇也非常緊湊地把母親的支持表達出來了，這裡有一個非常好的道具就是媽媽送她的紅色襯衫，她給媽媽買了一個包包，在最困難的時候，襯衫就像媽媽一樣擁抱了她，給她溫暖的力量，而媽媽在庭審的時候一直拿着那個包包，我覺得在這就表明了母女之中，你中有我，我中有你，我們在相互支持，并且她母親并沒有覺得她女兒有任何不對，母親始終支持着她，而且馬上就來了，母親工作是非常忙碌的。
這讓我想起很多女作家，比如安吉拉卡特的《血窟》裡面寫的、騎着白馬拿着劍直奔而去救自己女兒的媽媽，我在現實中也聽到很多這樣的媽媽，我有一個學生說，媽媽，我要離婚了，她媽連夜打了一大包行李，帶着很多吃的過來支持她。
也許很多人跟母親之間會有一些代際沖突，但我覺得最強大的力量依然應該是回到母女關系，去和解、從母親那裡獲得力量，我覺得沒有比這個更大的力量；其次就是姐妹情誼，
胡：其實這個結局是女主失敗了，即使在法庭上講了那麼一篇慷慨激昂的陳詞，但最後依然失敗了，但我感覺這個是社會啟蒙的第一步，因為有這樣的優秀作品出來，讓這些黑暗中的女性被看到了，女性自己吞咽下去的痛苦和絕望被聽到了。
柯：這個失敗我想總結一下，這部電影非常明确的主題就是，女性靠一個人像“lean in”那樣向前一步、成為社會精英，就能夠逃避性别歧視嗎？有人說，她作為一個工人階級，通過出人頭地，很聰明、很努力，就能夠避免這樣的不公，其實都不能，我們不能夠靠個人的優秀就能免于遭受普遍的社會文化和法律的不公。我們個人當然要努力，但是我們在這裡一起讨論問題，我覺得多多少少可以思考，如果我們的文化、我們的法律，或者關于親密關系，很多立馬就是可以改變的，每個人都可以做一點事情。
胡：我覺得這部劇能夠把我們對親密關系中、性同意的共識往上擡一步，其實看這個劇我不禁想到了明尼蘇達州的案件以及北京的案件，在這兩起案件中，當事人都是最後被判無罪的。但是這部劇一出來，我覺得至少女主的經曆給了大家一個社會啟蒙，那柯老師您覺得這樣的劇是不是獨屬于女性内部的狂歡呢？它有沒有可能撬動别的東西？
柯：是這樣的，有時候我們看到一個劇，我們感受到很“得力”，對不對？我們希望這個劇能被很多人看到，“哎呀，我的男朋友來看就好了，我家老公來看就好了”，我們希望是這樣，但社會還沒有那麼通暢的路。離開影院，我們又有點無力感，這是正常的，這也是為什麼要推動改變非常難。所以劇中最後，她說在某時、在某地、在某些方面總是要改變，總是要改變。這麼一丁點的改變，真的要内生于我們每一個人自己的改變。今天在座各位都是非常願意參與推動改變的，我們其實也發現，回去後我們内在又回到這個腳本裡面，又浪漫愛了，又在幻想我的另一半是個完美人設了，然後又放棄跟他互動磋商了，因為去互動磋商、去告訴他“我有我的自主”又很累，所以最後就讓渡權利了，就回到你剛才說的“誰沒有被勉強過呢？”
所以這個改變真的很難，但是我覺得可以一點一點去改變，好，确實是内部的狂歡，那狂歡一下不好嗎？狂歡不也是有力量的嗎？如果連狂歡都沒有了，那一年365天，782天怎麼熬？我覺得還是要很感激，總有一些文化産品出來，讓我們能夠狂歡一下，然後有一些餘力呃，還是可以有一點改變。你想談陰道獨白嗎？
胡：你主動提出來了，我不确定這個場合是不是合适，但是我之前跟柯老師另外有一次見面，大概十年前，她們竟然可以在中山大學校園裡排練像《陰道獨白》這麼前衛、這麼尖銳的一個戲劇，我當時是非常震撼的，而且她們還邀請了很多校外的人比如媒體人去觀看。
柯：我為什麼要主動說呢，因為這部劇女主角叫泰莎恩斯勒，而《陰道獨白》劇本的劇作家叫伊娃恩斯勒，她用了這個姓，我相信不是無緣無故的，一定是向《陰道獨白》緻敬，然後伊娃就是夏娃嘛，《初步舉證》裡面唯一一個人性保留比較好的那個男人叫亞當。亞當和伊娃，那麼這個亞當起碼下班回去還照顧孩子，他說過朱利安有前科，如果泰莎跟他拿的話，對案件是有利的，你們留意了這個細節嗎？他就像一個伊甸園裡還沒有堕落的孩子一樣。
胡：對，這個名字也是有深意的。
柯：這些互文是有向前者緻敬的，《陰道獨白》是一個采訪了全世界200個婦女後制作的、15幕的劇，後來演變成全球各種不同國家的人也去采訪本地的婦女，問她們受到的性暴力。它做了這麼廣泛的運動，相信也啟蒙了《初步舉證》的劇作家，這個活法就是這樣一代一代傳下去的。不管是什麼方式，我的要點是，你們要寫你們的故事。如果我們想做出改變，如果我們不僅僅想停留在這個屋子裡面的狂歡，我們回去就要寫我們自己真實的故事。基于我們在中國，在當下，在我們這個時代所經曆的、真實的故事。
伊娃恩斯勒就是這樣去采訪真實的婦女，講述她們真實的經曆，而當時我們改編陰道獨白的時候，我們明白她依然是一個發達國家、白人婦女的視角，我們需要我們自己的經驗，所以當時我們訪問圍繞在廣東很多很多不同階層的婦女，去訪問她們，你會從中得到很多真實的經驗，這些受害的婦女其實非常有勇氣。
胡：其實上面提到那個，我有一點忘了說，就是關于《好東西》，我覺得那是上一次我們女性群體的狂歡，在這之後我把ID改成了胡鐵梅，我就很願意支持邵藝輝老師，我就很願意帶着這個人設，讓她在我身上活下去，所以我剛才問它是不是一個内部的狂歡，或者擔心它僅僅是呈現在銀幕上的一個勝利、并不會輻射到現實中，我可能也用行動來表達了支持。
柯：語言是很有力量的，你改名字也是很有意義的，我們給鐵梅一個掌聲！
胡：謝謝！自從改了這個名字以後我覺得自己變得非常powerful，上次有個親子運動會，我把我的孩子舉起來了，讓他騎在我肩膀上去參加那個親子賽跑，全校就隻有我一個女人怎麼做，其他全都是男性、全都是爸爸頂着孩子，隻有我一個人。說到現實意義，我突然想提最近看到的報道，報道是bbc先爆出來的，有一個在ucl的中國男博士叫鄒正豪，被控在2019到2024年這5年之間強奸了50多位女性，他選用的其實就是典型的約會強奸的方式，下藥，我特别疑惑在5年裡，這麼多名女性，可見沒有一個人去控告他，沒有一個人實現這樣的舉證，不知道是什麼原因，但我覺得有了這部劇的出現，如果很多人能看到這部劇的話，我覺得其中一定會有人不再沉默，這就是它的現實意義。
柯：這種事情叫作“一拉就拉出一窩”，你要是懷疑這個人不是第一次這麼做、不是意外這麼做，你隻要想辦法去找一群受害者，少則找出十個八個，多則幾十個，這個事情屢試不爽。這是為什麼呢，因為這些人首先第一個是很可憐，他們已經不會真正的愛，他隻喜歡掠奪，他隻是喜歡貪小便宜，他隻喜歡這樣的征服，這其實就是犯罪，這些人就是犯罪者，隻是還沒有被繩之以法而已。舉個例子，十來年前我們大學城有一些學生，被一個過來講職業規劃的、叫黃波的老師侵害了，她們當時以為自己是獨一個，黃波給她們洗腦，說你是好苗子，你厲害有天分，我要培養你什麼的。她以為她是唯一一個被所謂的導師看上的。所以我回答你剛才的問題，為什麼沒有被揭發，她們沉默，她們就自毀，懷疑自己，然後就崩潰了，不僅沒有什麼職業規劃，整個就崩潰了。那麼後來她們因為建了一個群，慢慢拉出來20多個人，當時在小谷圍，我就帶着她們其中幾個人報案，我經曆了所有今天舞台上所表演出來的一切，他們說過去這麼久，這個事情已經無效了，他們問的每一句話都非常羞辱，他懷疑你，問你為什麼這樣過了一年才來報案？還有，我們去那裡報案，從中午吃完飯，在飯堂一直到下午4點多，講了那麼久，講了那麼多，沒有立案回執。我們堅持要回執，沒有，尋求法律是那麼艱難。
回到剛才的話題，為什麼一拉就拉出一窩？這種犯罪法律上沒有辦法。這些人不能付出愛，也沒有愛，不能建立真正的關系，也沒有建立真正關系的能力，他們就是這樣打一槍換一炮。類似這樣的例子，還有著名的宋山木案，當時是你們南都用了兩整版去報道，這個培訓學校的校長對這些女生一個一個說，我要培養你做分校的校長，分别把她們控制住，最後一些受害女性聯合起來，也有幾十個。那個人判了4年。
胡：才4年？太少了。
柯：這個人是之前是用他的頭像做廣告的。
胡：我們今天時間也比較有限，現在把時間留給我們觀衆吧。
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