受訪人：《出發》導演劉智海
采訪人：發條辰，劉小黛
首發（帶圖）：抛開書本
1917年暑期，就讀湖南第一師範的青年毛澤東，在青春與迷茫的驅使下，與學長蕭子升“窮遊”千裡，開啟了一場從激情、浪漫到失落、抗争的曆險之旅。他們用“理想”丈量世道，用“情懷”感知民情，深刻感受社會的黑暗與邪惡，從而要“出發”改變世界。
影片深度探索視聽叙事，以中國山水繪畫風格與長鏡頭語言，講述了一段最具樸素性、最具朝聖感的成長之旅，呈現了一部别具東方美學的詩意電影。
上影節期間，抛開書本記者發條辰、劉小黛采訪了導演劉智海，從上一部《雲霄之上》到新作《出發》，導演暢聊如何帶領國美電影人團隊，創作出獨特的詩意美學戰争電影。
...題材選擇與人物處理
發條辰：導演您好。《出發》是第一部反映24歲毛澤東遊學這段曆史的電影，它填補了重大革命曆史題材創作的一段空白。想問您當時是怎麼想第二部長片拍這樣的選題？
劉智海：本片的出品方之一，潇湘電影集團，作為毛主席故鄉唯一一個的國營的老牌電影制片廠，每十年都會創作一部毛澤東題材的電影，并且他們有很高的創作熱情與冒險精神。
21年年末，潇影的編劇李濤歌找我，給我看了一個正在讀書的青年毛澤東與同學蕭子升暑期裡去各地遊學、調研的故事。這個故事中的毛澤東有别于傳統意義上面的那種高大上的偉人形象，也沒有非常宏大的叙事，引起了我的興趣。
抱着開放的态度，我不希望被題材所限制，什麼題材我都可以去嘗試。24歲毛澤東的暑假生活，是一個很小的切口，也有很多有趣的小故事。從今天的角度來說，就像我以前讀書一樣，下鄉去西北、去山西，路途上會發生各種各樣有趣的事情。這些事情不會特别大，但都事關身邊的日常的民衆，這是一個如何“沉底”的故事，從群衆中來，到群衆中去，我希望通過不同人的生活本能，講好一個關于人性的小切口的故事。
發條辰：您講的是一個關于毛澤東窮遊的一段經曆，在類型片上算公路電影，但卻很中國特色社會主義。
劉智海：在國内，毛澤東作為一個偉人有一套成熟的叙事體系，我想在這個體系之下，用更樸素的、客觀的角度去闡述他青年時期的形象。
作為青年的毛澤東，其實和我們是一樣的。但是，1917年所在的那個年代，動蕩的時局，混戰的軍閥，和現在安穩的社會天差地别。毛澤東在成為偉人之前，作為一個普通的年輕人，面對國家動蕩、民衆苦難，有自己的人生選擇和自我成長，但絕對不是臉譜化的，而是作為一個實實在在的人，在路途中有了成長。
我還想把百年前後的兩個時代做一個交流，去思考那個時代的年輕人除了像現在一樣學習、遊戲，還會做什麼？這些故事，我相信放到現在也是成立的。
發條辰：在《出發》中毛澤東從同學遇到老師、寺廟、馬匪、逃難的人，結尾他深入自然災難和戰争之中，在逐步深入探索的過程，除了尊重史實以外，有沒有格外的想法去描繪這麼一條路？
劉智海：在創作故事的時候，我們做了一年多的社會調查，沿着毛澤東當年的路線走了好幾遍，每個地點都有詳細的記錄，例如他在某年某一日曾經來過這裡，跟誰有過交流等等。一個普通的青年學生，那個時候誰能知道他能成為未來的毛澤東？所以這一路過程當中，都是基于史實。
但是電影永遠都是帶有主觀性的，帶有作者的性格。我對毛澤東的理解、對那個年代的理解、對那個年代的百姓的理解，肯定會穿插我個人的想法，所以在叙事上、電影結構上、影像造型上，自然而然的流露出導演個人的創作方法。
發條辰：那您在調研的途中，在這些村莊裡的記載中、村民印象裡毛澤東是什麼樣的形象？
劉智海：今天對毛澤東的理解，已經超越了一百年前真實的毛澤東，雖然他的曆史定位已經定調，我想盡量避免千篇一律的臉譜化的偉人形象。回到百年前，是怎麼樣的命運使然，作為一個學生怎麼脫下長衫跟民衆交流？目前的曆史是後人主觀的叙事，但我還是想回到百年前，去看他們在那樣的時代背景下能做出什麼樣的事情。
所以我進入到湖南的山區、平原，體驗河流、湖泊、建築，去想象當時的環境。代入到劇本創作、代入拍攝。我可以讓人物非常高大，以今天的曆史态度去拍攝，但我還是想回到百年前的曆史環境，去拍當時的青年人。
目前的關于曆史人物的電影，經常讓我進入不了人物的時代語境當中。不管是拍毛澤東、斯大林還是林肯，我感覺還是多多少少，帶着今天的語境去重新去構思的，因為我們沒辦法重新進入曆史。但是可以在真實的地理環境中，用體驗、用心靈去感受百年前，他們這群人是幹什麼的，盡量的去進入真實。雖說滄海桑田，但百年間，地理的變化可能是最小的。
發條辰：在《出發》中的毛澤東一直提議“大本大源”，您是怎麼理解他一直所追求的“大本大源”的？
劉智海：比較抽象，其實是講找到世界的一個真理，到底是救國的真理？救民的真理？救人的真理？其實都可以。“大本大源”在佛教裡面用的特别多，不僅是渡己，更是渡人，找到一個方法、找到一個真理去渡人，在佛教裡面，大乘佛教就是這麼理解。
畫面構成
發條辰：我在看片子的時候，能感覺到您所構建的這種真實。《出發》給我感觸最大的地方，是片中出現了很多水、湖的畫面，毛澤東曾經寫下“自信人生二百年，會當擊水三千裡”，片中也經常用到水、湖的意象，也讓我想起李小龍先生曾經的哲學思想，水可以變成萬物的形狀，它可以有形，可以無形，在我認為這跟毛澤東遊學的本質差不太多，它可以深入人民群衆，變成人民群衆，也可以變成一些其他的，所以說當時您是怎麼思考拍這麼多湖面和水面，是有什麼主題嗎？
劉智海：在毛澤東的一生當中，和水特别有淵源。所有人都知道毛澤東很喜歡遊泳，多次遊長江，多次在北戴河遊泳等等。
他小時候就在水裡面長大，家門口就是一個很大的水塘，他經常跑出去遊泳。他也寫了很多關于水的詩，有很多人文層面的契合。而且他也是一個政治人物，未來成為了一個偉人。
水在中國傳統政治語境當中，可以覆舟，也可以覆舟。所以我覺得水和毛澤東的經曆、語義，完全可以結合在一起的。
這部片子從水開始，從一個倒影開始，讓觀衆進入到百年前的倒影，從水裡面開始的，第一個鏡頭從水裡面橫移，一群人在遊泳，鏡頭像一個卷軸慢慢展開。
但也沒有都用水這個元素，結尾也是一個卷軸，是陸地上的流民。在形式美學上，我更貼近傳統，能做到極緻的視覺呈現。
發條辰：拍水是很難拍的，在拍湖面、拍倒影、拍船湖之類的景象中，有什麼出現什麼難題嗎？
劉智海：我是在溫州楠溪江長大的，家門口就是楠溪江。我有記憶開始，就經常被家裡人、我哥帶去楠溪江裡面遊泳。
我在水裡面長大的，經常會潛水到水底下，睜開眼睛，通過水的折射，看天上，看人進入水中，我特别喜歡用這個介質來看世界。所以沒什麼大的難題。
發條辰：這點在《雲霄之上》就有體現，就有好多從湖底看上面，感覺像窒息。
劉智海：有時候是我自己的經曆，我也喜歡下雨天，我會透過玻璃裡的雨霧、雨水看整個世界。這打破了我們日常觀看世界的方式，産生一種自然、抽象的一種意境，有時候現實世界太殘酷了，但是通過這些介質去看世界，會看到特别的美好。
所以在我的很多電影裡面，《雲霄之上》和《出發》都會涉及到水，以前的片子，我也經常用水，作為我表達這個世界的方式之一。
發條辰：《雲霄之上》是一個風格化特别濃的片子，有幾個場景讓我感覺身處地獄之中，但是《出發》相對就平和了很多，明顯更多是内涵方面，那麼您是怎麼把握内涵跟風格之間的關系的？
劉智海：《雲霄之上》是戰争，是關于生死，生與死，我覺得是比任何事件都要重大，所以表現的非常沉重，在地獄裡面生活一樣。
《出發》不一樣，是一個公路電影，我還是那個觀點，特别希望任何片子都能尊重史實、事實。青年毛澤東的這一趟窮遊，雖然百姓很苦難，社會也很苦難，軍閥混戰，百姓也很愚昧等等，但是沒有像《雲霄之上》那麼你死我活。
我可以把《出發》塑造的全是生死，全是苦難，最後還是因為史實而舍棄了。任何導演創作，還得要遵循曆史事實。所以我更多地在美學上面做更多的探索。
發條辰：我覺得這個選擇是特别好的，内涵、主題和風格融合的特别好。
劉智海：也有很多人提出，這部片子沒有《雲霄之上》那麼極緻。
發條辰：您之前在《雲霄之上》的采訪中提到，它是戰争類型片的視聽語言探索，是戰争年代的理想和志氣、奮鬥和犧牲的展現，那麼您覺得《出發》對于當下的意義是什麼？
劉智海：是今天的人去反思我們今天的社會。我們今天的社會比百年前平安、幸福，但也有很多問題。《出發》中那一群青年人也看到了（當時）社會的問題，他們想去改變社會。
在創作影片的過程中，我的創作思維是不斷在變化的。任何電影的創作，從策劃、拍攝到最後制作，每一個環節當中，都是千變萬化的。不是說劇本寫完，這個故事就不變了。有時候它的各種條件限制，或者某一場戲拍的不好，要删掉等等，每一部片子都是在變化的過程當中，達到最好的效果。
前幾天我在杭州做聲音，有些聲音還不算對，今天晚上看的版本，特别是下雨的聲音，我又做了細調。包括色彩，影片先有一點飽和度的色彩，到最後結局完全是黑白的，有些過渡可能不是特别理想，我就要一點點去修改它。
電影永遠是遺憾的藝術。構思就算再好，在拍攝的過程當中，可能美術、攝影、導演、其他的工種出現有各種各樣的不如意的事情，我們隻能修改或者舍棄。有些是必須堅守的，到最後出來一部片子，還是會帶着很多遺憾。
發條辰：給我印象深刻的還有結尾，結尾到了一個灘塗，長鏡頭跟着他，旁邊跑過難民、逃荒的人，他一個走在泥濘的地上，聲音那時候是模糊的，所以您是怎麼結尾的？
劉智海：影片是以流民圖作為結尾的，士兵看到了一個非常主觀的，苦難的社會，苦難的百姓，因為流民圖在美術上面是有語義的，是中國國畫大師蔣兆和在1945年創作的中國畫。
目前藏在中國美術館裡，也表現了當年一九四幾年的時候中國的苦難百姓，我也用流民圖的概念，毛澤東在1917年看到了中國社會的殘酷，流民圖結束，出現了片名《出發》，片子就結束了，但是流民圖之前，是有過一條江，到對面救一個人到地面，但是對面是戰争的場面，是一個人間的煉獄。
江的兩岸用了很多的長鏡頭，毛澤東看到了一對母子在哀嚎着，因為她的老公在河對面，被抓壯丁。他要去救人，這是一個必須地推動故事的事件，包括他從縣衙住的地方出來，那天晚上大雨跟蕭子升在争論，有了自己的立場。第二天早上，他就經曆了洪水之後的苦難百姓一直到結尾。
聲音構成
發條辰：我有注意到一開始背景沒有槍炮聲，越走到最後槍炮聲越來越明顯，我把看作是毛澤東這一趟遊行以來心态方面發生的變化。我特别好奇您是怎麼除了聲音以外，肯定還有很多細節，是怎麼通過視聽語言來把他的心态的變化給展現出來的？
劉智海：電影是視聽的藝術。很多人都說電影核心是劇本，我認為不是，要給導演一個100分的劇本，導演有可能隻拍出30分。我認為電影是影像藝術，你要想聽故事，你看小說就好了。
在我的概念當中，電影一定是一個現代性的影像藝術，我會在視聽的語言上面花很多精力。
我從小就學習繪畫的，創作了很多繪畫。創作的過程當中，我是在建構我自己的畫面，而電影也一樣，電影的建構除了視覺上，還有更多的聽覺。聽覺上，我一定要把氛圍營造好，不僅是畫面當中的氛圍，還有超出畫面的，畫面當中的沒有的，要讓聲音來補充。
聲音有很多意象，比如畫面看到一杯茶，但是聲音是有人在遊泳。你再看這個杯子的時候，似乎茶水下面可能潛着一個東西。聲音能進入到整體的氛圍營造和影像意圖的拓展。
典型是《出發》裡水缸裡一場戲，躺在水缸裡面那一場戲，他們夏天太熱了，躺在水裡面是最自由的。長鏡頭拉出來，毛澤東他們在水缸裡寫東西，再往外拉，拉到屋檐上，屋檐上面煙霧缭繞，慢慢就開始就有這個雷聲，不知道是雷聲還是炮聲，在雷聲跟炮聲當中的混合當中，讓大家去理解，好像要下雨，更像是要打仗。
鏡頭再切到水缸，水缸開始煙霧缭繞，雷聲不斷，下雨聲夾着槍聲。毛澤東慢慢從水底出來，槍聲裡出現了好多人哀嚎的聲音，洪水、戰争，天災人禍。我想在這裡面通過畫面和聲音去營造一個超現實的時局動蕩的氛圍，可能是未來的場景，也可能是現實當中它就隻是下雨，用這種兩種意象性的元素給它混合在一起，能聽到是雷聲就是雷聲，能聽到炮彈就是炮彈，你能聽到下雨就是下雨。我想要在影像中創造多重語境來，引起觀衆的想象和關注，想象力強的觀衆，會感覺是炮彈，是未來的毛澤東經曆的槍林彈雨。
我的電影會利用超現實的、荒誕的、象征性的鏡頭語言，跟曆史能結合在一起。電影肯定是主觀，希望把導演的有些意圖、設想盡量好的表現出來。但我又不希望很直白，很直接，假如是槍林彈雨，一個炮彈、機槍的聲音，馬上觀衆會意識到。但是我想把這種幻覺模糊化，每個觀衆所看到的、所聽到的、每個人的理解是不一樣的。
劉小黛：《出發》的聲音設計做的特别棒。您和德格才讓老師合作的時候，會在寫劇本的時候就定下聲音的參考，還是等畫面剪輯以後，根據人物的情緒給到聲音設計，先出一版，然後再給提意見？
劉智海：聲音也是叙事的一部分，我在劇本階段就考慮聲音的叙事，同樣的畫面配上不同的聲音，有不同的表達。比如說開場，還有剛才說的水缸上面的槍林彈雨，寫劇本的時候，已經把整個視聽，一個360度的空間都已經想象好了。所有的動作，雨在什麼時候下，聲音在哪裡，其實我都已經在劇本上面寫出來了。
這些很重要，包括結尾，畫面跟聲音我都會考慮好，整個片子剪輯的過程當中，除了對白之外，它真實的環境聲之外，我還要用什麼樣的主觀的聲音，氛圍的聲音，在剪輯的時候，粗剪聲音已經在裡面了，後面精剪不斷地細調。
就像畫畫一樣，整體的布局，我在一開始的時候就已經構建好了，之後是一步一步地細化。
劉小黛：《出發》沒有用同期聲，選擇配音，除了考慮演員方言的問題外還有哪些原因？
劉智海：其實同期聲和配音都有。隻是演員的台詞要用湖南話，有些講的不是很準，所以重新配了一下。講的準的，都用同期聲。還有因為環境聲，能用同期的，全部用同期，再補錄一些，有人在喊救命之類的，讓氛圍再出來一些。
劉小黛：那您繼《雲霄之上》、《出發》之後，第三部作品也會延續以往的畫面美學嗎？
劉智海：還是看題材，什麼樣的題材适合什麼樣的美學風格。目前手裡有幾部片子正在推進，有些片子它跟我目前的美學是完全不一樣的。
我在美學上面并不會一成不變。很多人說《出發》是沿用了《雲霄之上》的電影美學，再繼續探索新的美學，它可以是“沿用”，因為兩部都是公路片。《雲霄之上》是一個群像式的，從一個人到一群人，再到一個人。《出發》是兩個人，從頭到尾就是兩個人，都是在路上“行走”，因為“行走”所以用了很多長鏡頭。
但是下幾個題材不是“行走”，我會采用另外的方式。題材不吻合的話，一直強調長鏡頭美學或者是這種目前現有的這種美學，也沒必要。
師生創作
劉小黛：您同時也是大學教授，您會帶着國美的學生加入創作，那平時在授課的時候，會怎樣把創作經驗給到他們？因為現在高校的學生都挺迷茫的，大環境也比較差，您有哪些建議，給您的學生、現在學影視的年輕人？
劉智海：首先是希望建立起通過閱讀電影、文學作品、哲學、小說建立起自己對電影的理解。不管好與壞，都是通過自己的文化修養建立起電影觀，有電影觀後再去拍攝、創作一部片子，會簡單很多，不會盲目，不會跟風。
一般學生他都會拍自己，希望把自己的親身經曆、生活閱曆，用電影的形式呈現出來，但是拍到一定程度的時候，因為人的生活經曆、生活閱曆它是有限的，很快，他就會把自己的所有的經曆生活，閱曆，自己經曆過的事情拍完了。接下來他就隻剩下“類型電影“可做了。所以我還是希望，他把自己的最想拍的先拍掉，未來當中，也可以往類型走，但一定是作者化的類型。
劉小黛：《出發》也準備定檔了，您最後有什麼想對未來在院線見到這部片子的觀衆說的？
劉智海：就像你剛才前面說的，《出發》是中國美術學院的師生老師跟學生一起創作的，其實最核心的是學生去參與到電影的創作當中，是最能學到東西，我也希望這部片子上映的時候，全國各地的美術院校、學電影的、學影視的院校當中的學生，去看看中國美院的學生，是怎麼參與，把這部片子拍出來的。希望全國影視高校跟美術高校，大家都能到電影院裡面去看如何創作這部電影。
其次就是今天的年輕觀衆，放下我們的手機，放下遊戲，看看百年前的這群青年人，是怎麼經曆社會、思考社會，當然這個太說教了，但真地很希望年輕觀衆經常到電影院裡去了解這些曆史。
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