Cross Talk 導演山田尚子 × 腳本吉田玲子

原載于初回限定版藍光（BD）的特典小冊子《Liz and the Blue Bird Special Booklet》。BD自購于好幾年前。找不到免費掃描原圖，随便拍拍。
翻譯為Gemini 3.1 Pro。

Cross Talk

導演山田尚子 × 腳本吉田玲子

創作出散發着香氣般的作品
——請告訴我們您初次聽到《利茲與青鳥》（『リズと青い鳥』）（以下簡稱《利茲》（『リズ』））企劃時的印象。

吉田：我認為這是非常适合山田小姐的企劃。TV動畫系列的《吹響！上低音号》（『響け！ユーフォニアム』）作為社團活動題材，在兼顧衆多角色的同時，工整且細緻地追蹤描繪了全過程，是一個與《利茲》形成鮮明對比的世界。就《利茲》而言，是咯吱咯吱地深深潛入内心的故事，盡管是同一個原作系列，但我感覺切入的方式完全不同。

山田：細緻地描繪兩個女孩，我以前從未挑戰過這種題材，所以我認為我得到了一個很好的機會。

吉田：霙（みぞれ）和希美的故事，與其說是原作主軸的故事，不如說是岔路的故事，所以我認為把這單獨拿出來做成一部電影，作為一個獨立的企劃是具有挑戰性的。這部電影的故事規模絕不算大，但我認為它會成為一部散發着香氣般的作品。

宛如觸碰極薄的玻璃
——在兩位搭檔合作時，有什麼特别意識到的部分嗎？

山田：這一次，我全神貫注地緻力于霙和希美所醞釀出的那種空氣的不可侵犯性之類的地方。就像輕輕觸碰極薄的玻璃以防它碎裂一樣，要小心翼翼。我是帶着這樣的觸感來面對作品世界的。

——關于霙和希美故事的落腳點，兩位進行了怎樣的讨論呢？

山田：我想我們談論的是，希望能朝着希美那種“故事還是大團圓結局好”的心境來構建故事。就我個人的想法而言，我希望霙和希美無論以何種形式都能永遠相伴到老，但我不能擅自決定她們倆的想法或者今後要走的路……。所以我心想，無論如何都要緊緊抓住希美所說的“大團圓結局（ハッピーエンド）”這個詞。

吉田：我一直在想，這部作品會不會成為表現山田小姐本質的作品呢……。從《輕音少女！》（『けいおん！』）開始我們就一直在一起工作，想要截取那無可替代的一瞬間，或者說想要描繪隻有在此時此刻才存在的瞬間……山田導演的這種存在方式在本作中得到了直接的體現。隻要還活着，某些事物就會延續下去……。因此，那個瞬間、那份思念、那種聯系也隻存在于那裡。我覺得山田小姐非常珍惜這些部分。

山田：我覺得這是在和吉田小姐共事的過程中逐漸發現的。以前吉田小姐說過的話讓我印象非常深刻……。

吉田：有一位劇作家寫過一部以《人間失格》（「人間失格」）為題材的戲劇。其中有一節說“我們的工作就是從灰燼中找出小小的寶石”，這種事情就是我一直認為自己想做的事。許多人都感覺到活下去是一件艱辛困難的事，而我們要從那之中提取出希望和美麗的事物。在《利茲》的情況中，提取的是某個時期纖細且仿佛會破碎的心。它變成了一部仿佛在衆多羽毛中拾起一根羽毛般的電影，我感覺這正是山田小姐一直以來持續描繪的東西。我覺得不描繪整片羽翼，而是将羽翼中拔出的一根羽毛進行細膩的描繪，這就是作為導演的山田小姐。

山田：每天并非隻有好事，這是不可抗拒的，但我也總是被那些能讓人意識到“也并非全都是壞事哦”的電影所拯救。我一直在尋找那種具有深度的觸感，能成為充滿煩惱的心靈的夾闆。

宛如鳥籠般的世界
——劇本的商讨是如何推進的呢？

吉田：因為關鍵在于如何剪裁這部原作，所以作為劇本商讨并沒有遇到那麼大的困難。

山田：我非常期待吉田小姐的少女觀能承載到這個故事上。

吉田：在商讨中，山田小姐所說的“就像用指甲在玻璃上刮出刺耳聲”這句話讓我印象深刻。一邊閃閃發光地反射着，一邊又在美麗而仿佛會碎裂的玻璃上立起指甲去刮的感覺，我想正是這種生動地咯吱咯吱刺痛内心的地方吧。

山田：這是一種悖論式的美嗎。我是懷着這樣一種想法，哪怕是從覺得刺耳的聲音中，也想要提取出純粹美麗的聲音。

吉田：還有就是，我認為這是一部根據年齡、性别、經驗等不同，會讓看過的觀衆産生各種各樣不同意見的電影。

山田：它看起來會是什麼樣的呢。說實話，現在投入了太多的心思，導緻我自己對于它變成了一部怎樣的電影的意識，正在空中解體呢（笑）。等上映後，我想聽聽各位觀衆的看法。

——這次，劇情在“學校”這個受限的舞台上展開，這個構成是經過了怎樣的過程才決定的呢？

吉田：我想我們有一個共識，就是想做成一部像鳥籠一樣的作品。因為從學校走到外面的世界是電影的結局，所以在到達那之前還是有鳥籠感比較好，我想這個想法是從最初階段就已經提出來的了。

山田：是啊。

吉田：雖然我覺得在畫面構建上會很辛苦……。

山田：因為不能依賴場景轉換或者舞台的變化，所以我偶爾也會感到不安（笑）。在畫面構建上，由于有着作為鳥籠功能的“學校”，以及某種神聖不可侵犯之物的意象，所以我意識到了要采用能讓人感受到凜冽且公平空氣的攝影機機位。

大團圓結局的預感
——從劇本繪制分鏡時，您是有意帶着怎樣的意圖來推進的？

山田：我一直在和劇本裡的吉田小姐進行“對話”。

吉田：劇本本身也有點像給導演的情書……

山田：……（臉紅）。讀完劇本後最初感受到的東西，往往直到最後都是正确答案，所以我努力不去忘記最初接收到的空氣和香氣。這次糾結的部分很多，當進入角色内心時，這或許是我第一次覺得竟然有如此痛苦的事。雙方一直都在說自己的事情，對彼此的話語無法理解的情況很多……。明明是這種對話不成立的狀況，但表面上看起來卻像是對話成立的樣子一直持續着。當把心放在那裡時，有一種相當痛苦的感覺。還有就是，我注意不讓自己從成年人的視角來構建故事。

吉田：一旦變成“青春時代确實發生過這種事呢”的成年人視角，作品的主題就會變得模糊淡薄，所以我也沒有那樣去描寫。雖然故事直到最後也沒有把希美的心情完全定論下來，但這是一個祈願兩人幸福的結局。

山田：是啊。故事，還是大團圓結局好……。

吉田：前幾天，我參加一個電影獎的頒獎典禮時，某位電影導演在獲獎感言中提到了大團圓結局。他說，大團圓結局可以說是電影創造的魔法，或者說是生存的術數。在現實世界中，戰争不會消失，痛苦的事情也會持續。所以，渡海來到美洲大陸的電影人們，為了至少能在電影中展現一個幸福的未來，祈願着這樣做即使現在無法改變，未來也許會改變，好萊塢的電影才發明了大團圓結局……他說了這樣的話。

山田：原來如此……。
說起來，在《玉子愛情故事》（『たまこラブストーリー』）中，也有餅藏（もち蔵）在河邊煩惱時，咖啡店老闆播放唱片的場景。錄音師名倉（靖）先生讓我從大概三種音樂結束的方式中選擇一種，當我憑感覺選擇了淡出（フェードアウト）時，名倉先生對我說“這是正确答案”。名倉先生說他是聽别人教的。他說：“因為《玉子愛情故事》正試圖描繪将會延續下去的事物，所以那就是‘正确答案’。”

吉田：竟然在這種地方也有！

山田：如何描繪結局，可以說是對看過的觀衆心中電影餘香的責任……。也正因為如此，這次我希望能設法找到兩人視線交彙，或者說心靈重疊的瞬間。但是，比如說如果為了讓人容易看懂而讓兩人帶着最燦爛的笑容牽起手，我感覺這會變成“僞造物”，所以當我在思考如何以不變成謊言的平衡來結束時……負責音樂的牛尾（憲輔）先生，在故事最後的收尾音符處，僅僅加入了一個“叮”的音符，這就把一切都解決了。僅僅那一個音符，就讓故事變成了一個極其肯定的世界……。好不甘心啊！（笑）

如果一切不夠纖細細膩便無法成立
——看到角色設計和分鏡後，您有什麼感想？

吉田：我很驚訝角色設計的線條比TV系列變細了，變成了更加纖細細膩的東西。故事也是一連串仿佛要破碎的瞬間。所以，我再次真切地感受到，這是一部如果全體配音演員的演技和音樂等一切都不夠細膩的話，就無法成立的作品。

山田：角色設計的變化也是貼近《利茲》作品世界的結果。因為試圖通過向角色靠攏來描繪一點一滴的變化，所以自然而然就變成了細膩的角色設計。負責演出的指小川（太一）先生告訴原畫工作人員，不僅要閱讀自己負責的場景，還要把劇本和分鏡全部讀完。如果加入了一個力度稍有不同的東西，全部都會崩潰，所以所有的工作人員就像這樣，非常用心地陪伴在這兩個女孩的故事旁。

——作品中也描繪了童話《利茲與青鳥》的世界。請告訴我們采用這種構成的意圖等。

山田：在最初的構思中，是希望如果能将霙和希美的故事與童話《利茲與青鳥》的故事聯系起來就好了。

吉田：是啊。伴随着霙對希美感情的變化，看待利茲世界的方式也變得不同，或者說……。

山田：隻不過，在推進分鏡的過程中，我開始覺得這兩個故事或許出乎意料地并沒有聯系起來。中途有一個瞬間，覺得兩個世界的放置方式變得很困難。

吉田：我當時覺得那可能是最高的跨欄。

山田：就是說啊。我本來想得出乎意料地輕松……。

吉田：如果處理得不好就會讓劇情失速，還會讓人感到違和，所以劇中劇很難處理呢。

山田：是的……。我翻來覆去地思考了容易理解且聰明的放置位置。因為對這部作品想得太多，我每天通勤時都頂着一張像靈魂出竅的埴輪（ハニワ）般的臉哦。這次，我經常坐過站沒能下電車呢……。這是一段美好的回憶。

愛與戀的區别
——請告訴我們您旁聽後期錄音後的感想。

吉田：我認為開頭非常重要。霙那種稍微絞痛的感覺，以及高揚感。希美的天真無邪與殘酷。我感覺到隻要能把那些全部交織在一起的片段做出來，剩下的就能順利推進了。

山田：是啊。我也希望開頭展現的兩人關系性能傳達出來，對于天真爛漫的希美，以及最喜歡希美、眼裡隻有希美的霙來說，希美的一句話到底意味着多麼絕對的“最終回”。因為霙每天都是懷着“沒有下一次了”的想法在活着的……。

吉田：因為陷入戀愛（戀）的人是刹那的啊。不會像愛（愛）那樣延續下去呢。

山田：嗚……是嗎。。。這個，比起愛，是“戀”嗎。愛的話，即使稍微分開了，回來的可能性也更大，而且那裡有安心感呢。戀就不是那樣了呢。。。這次，我被展現了愛與戀的差别。。。

吉田：因為戀總有一天會結束的嘛。

山田：紮心了……。至今為止的作品中，愛将人聯系在一起的部分占比很大。我一直以來的作品創作底色是，人與人之間是無償的，或者說即使不特意去确認，人與人也是聯系在一起的。我覺得電影《聲之形》（『聲の形』）和《利茲》的不同之處就在于這方面的氣息。對于霙來說，永遠都是最終回，一直去描繪那些互不交彙的事物，可能存在着一種“恐懼”吧……。

吉田：沒有能得到回報的證據，這很難受呢。

山田：啊啊……吉田小姐竟然說出這樣的話……。盡管如此，我還是想描繪能夠互相理解并向前邁出一步的兩個人。即使現在立刻給不出答案也沒關系。

吉田：10年後的霙和希美會變成什麼樣呢？

山田：我無比期盼她們是由“愛”構成的。即使現在還沒有到達那個地步，如果最終能變成愛的話……。

吉田：是啊。特别是希美，如果不突破這裡的話，就無法展翅高飛了吧。

山田：今後，我覺得希美和霙都能展翅高飛。兩人都有很多自己看不見的魅力。我希望她們能早點注意到這一點，也希望兩人的關系是一輩子延續下去的。

——剛才山田小姐說的“即使給不出答案也沒關系”，我認為是一件需要勇氣的事情……。

山田：當然需要勇氣。但是，考慮到希美自我意識的強烈程度，以及霙思念的強烈程度，我覺得在這麼短的時期内給出一個容易理解的答案就成謊言了。但是，“故事還是大團圓結局好”這一點，我直到最後都非常珍惜。

吉田：雖然是以女性為主人公的作品，但我很好奇男性會有什麼樣的感想。因為這個故事是一部感覺在描繪情感根源的作品，所以比如說就算霙和希美是男孩子，換成霙男（みぞ男（みぞお））和希男（のぞ男（希美）），故事也是成立的呢。我覺得即使做個男生版也會很有趣。

山田：角色名字好可愛（笑）。

——你們彼此之間有什麼想傳達給對方的嗎？

山田：我每次接受采訪都會說，我喜歡吉田小姐寫的劇本。劇本也是用明朝體寫的，既清潔、清爽、華麗，又細膩、冷靜……我喜歡這種溫度感，從第一次和您一起工作開始，我的心就一直被緊緊抓住。吉田小姐在各種工作現場擁有各種作品，但我在導演作品中隻和吉田小姐合作過，所以我多少能體會霙看着希美時的那種心情。