（本片未观影，访谈与个人豆瓣无关）
原文出自：《电影手册》816期-2025年1月刊
原文标题：22世纪的浪漫主义者【Un romantique du XXIIe siecle】
采访者：Charlotte Garson，Marcos Uzal
被访者：大卫·柯南伯格
采访时间：2024年11月26日
...译文如下：
我们至少有两个理由在今年1月与大卫·柯南伯格进行对谈。首先，他的电影《裹尸布》将于4月30日在法国上映，我们有幸在戛纳电影节看过这部电影，它无疑是2025年最受期待的影片之一。其次，我们以这位深受《电影手册》青睐的导演作为开端，开启一系列来自不同领域人物关于电影的访谈，来庆祝这一艺术诞生130周年。
《手册》：我们认为你是开始我们关于电影130周年系列访谈的理想对谈者。
柯南伯格：你们是不是觉得从一个接近130岁的人开始访谈最为合适！（笑）
《手册》：在我们看来，《裹尸布》也许是这个周年纪念的完美选择，因为你在这部电影中创造了“后电影”【post-cinéma】或者说“死后的电影”【cinéma d'après la mort】……也许还包括“电影已死之后”【après la mort du cinéma】。
柯南伯格：我们会看到的！我们拭目以待（用法语说）。
《手册》：《未来罪行》是你所有电影的一种汇总，而《裹尸布》则开启了一个新的概念。
柯南伯格：我想是的，但我只是直接反映了我生活中经历的事情。我拍电影时，不会从批评角度来考虑。我总觉得自己是第一次拍电影，所以我只关注一件事：让电影充满生命力【vivant】和真实感【réel】。我没有想过我的其他电影，也不会想过电影类型【genre cinématographique】，更不会想过我的电影在未来会受到怎样的批评。当然，我知道《未来罪行》更接近我早期的作品，因为它是我在25年前写的。
《手册》：在其科学的外表之下，《裹尸布》首先让我们感觉是一部充满伤感【mélancolique】的伟大电影。
柯南伯格：当然，因为电影的出发点是主角妻子的死亡，但我并不想拍一部悲伤【triste】的电影（如同蜷缩成胎儿姿势）。卡什（电影的主角，由文森特·卡索饰演）是一个能控制自己情感的人，他将精力投入在工作中，是工作着激励他并让他着眼现实【tres terre à terre】：他寻找资金支持，他压抑着自己内心的伤感，尽管这种情感在夜晚会再次猛烈浮现。在生活中，即使在悲伤时刻，你也不会一直在哭泣，你必须继续前进。在这部电影中，悲伤（用法语说）主要通过音乐来表达。
《手册》：认为科学能“修复”死者或让我们免于死亡的想法是19世纪浪漫主义的主题，从《弗兰肯斯坦》到埃德加·爱伦·坡……
柯南伯格：科学确实是对抗死亡，但宗教为死亡赋予浪漫色彩，通过想象来世【après-vie】和彼岸【au-delà】的重逢。卡什站在身体现实的一方，他并不试图再现【recréer】妻子或让她复活【revivre】。因此，我想避免那些俗套的闪回镜头，这些镜头通常会展示他们曾经幸福的生活，比如在海滩上的度假，或是和孩子们一起的时光。卡什梦见她，但梦境却令人不安：他看到妻子被医学摧残的样子。这是他与死亡进行非常严酷的正面交锋的时刻。就我个人而言，我是一个浪漫主义者，因为我相信爱是人类生存的意义，我和我妻子共同度过的43年里亲身体验过这点。但我也是一个22世纪的浪漫主义者！
《手册》：在这个世纪中，纯粹的纪录片（拍摄一个人直到他完全腐烂【décomposition】）将与通俗剧【mélodrame】相交织。
柯南伯格：是的，某种意义上《裹尸布》确实是一个通俗剧，它讲述了一个男人失去生命中的挚爱，并试图与这一现实保持联系的同时继续活下去，尽量避免沮丧或让身边的人感到烦恼。其他人物则拒绝接受这个女人的死亡，这也是我在现实生活中观察到的：亲人的死亡让人你觉得不真实、无法接受，因为死亡没有任何意义；于是你试图在某个地方寻找意义，比如在医学事故中，因为你不接受死亡是一个自然、正常的过程。死者的妹妹就是这样的例子，她认为医生没有照顾好并救活她的姐姐，然后她开始想得更多，怀疑死者骨头中的奇怪肿瘤是否是自然的，是否是被人为添加进去的，甚至开始推测治疗她的医生也是她的情人……这就是阴谋论的运作方式：它竭尽全力为混乱和荒诞赋予意义，尽管答案可能同样令人不安。在戛纳电影节上，部分媒体并未看出情节与阴谋论的关联，并批评最后一部分的割裂，认为它强行引入了另一种类型元素，如间谍片等。但阴谋论并非转向另一种类型，它正如死者妹妹所说的：是一种哀悼【deuil】策略。
《手册》：你的电影也为痛苦【souffrance】赋予了意义，尤其是身体的苦痛。
柯南伯格：这正是艺术的作用。
《手册》：我们是否可以说，卡什的高科技裹尸布为电影提供了一种隐喻？
柯南伯格：是的，它是电影作为墓地【cimetière】的隐喻。在封控期间，我在家里看了很多经典的法国、意大利电影（费里尼的《甜蜜的生活》《罗马》等），还有日本电影，或者一些我早就听说过的好莱坞奇特影片。我不断在想，大多参演这些电影的演员已经去世，其中部分我曾经认识或曾与他们合作过。我认为电影就是一个墓地。这并不是什么坏事，反而非常重要。裹尸布摄像机提供了一种不同的电影形式，而卡什的发明或许会具体地启发某位电影导演。
...《手册》：在卢米埃尔兄弟首次放映后的第二天，一位匿名记者评论道：“从此，死亡将不再是绝对的……”
柯南伯格：他说得对。但绘画早已能够巧妙地表现活人，以使他们在死后得以延续。
《手册》：是的，但电影增添了摄影的印记以及生命的运动。安德烈·巴赞曾将摄影的原理比作薇洛尼克的面纱【译者注：出自巴赞《电影与探险》，崔君衍译文原文“摄影机犹如薇洛尼克的面纱印下了人类受难时的形象”】，这有点像是你裹尸布的先驱！
柯南伯格：我不知道这个比较。但正如卡什在电影中所说：圣尸布是假的【译者注：同样在巴赞文章《摄影影像本体论》中提到（注释中）：“都灵圣尸布就是遗物与摄影的综合”】。话说回来，电影也是假的！
《手册》：据说，莫里斯·皮亚拉拍摄《张口结舌》时，曾将母亲的遗体挖出来，以拍摄她当时的状态，但他在剪辑时并没有保留这些镜头。
柯南伯格：是的，他可能被自己拍摄的东西吓坏了。但我认为敢于这样做很了不起，这非常吸引人。我会去找这部电影来看。
《手册》：他或许觉得打破禁忌本身就够了，而没觉得需要展示那些画面。相反，你的场面调度恰恰是要展示。
柯南伯格：是的，我试图展示那些不该展示的东西，或是人们不愿看见的东西。让他们直面现实。
《手册》：我们也会想到托马斯·曼的小说《魔山》，其中的主人公珍藏勋章一般收藏着他心爱之人的肺部X光片。
柯南伯格：对，绝对如此，而且我也留着我妻子的X光片。在电影的开头，牙医给角色展示了这些X光片。这是我写的第一场戏，也是我拍的第一场。我写的第一句台词是：“悲伤，它会毁坏你的牙齿。”
《手册》：然而，电影作为一个墓地，在你看来似乎是一个令人欣慰的视角，远离所谓的“电影已死”的观念。
柯南伯格：那些认为电影正在死去的人，主要是害怕流媒体和电视剧。就我个人而言，我确实很少去电影院，尤其是自从我的听力下降以来，即使戴上这些非常先进的助听器，我也常常听不清对话。我认为，流媒体是电影的另一种形式，与众不同、非常有趣，虽然它不会引起同样的共鸣，但仍然是电影。《裹尸布》源于一个试播集：我曾向网飞提议过一部剧集，他们资助了前两集，但随后决定不再制作。我因此将这些内容重新编排，写成了电影剧本，我有很多笔记，关于如果将它做成剧集会是什么样子。我的想法是，每一集都发生在不同的国家，卡什在这些国家遇到的资方或客户将让我们看到这个国家的社会、政治或文化问题。或许正是因为要在国外拍摄让网飞感到不安。之后，他们曾提出让我制作一个衍生剧，但我还在犹豫中。
《手册》：相比于电影所能提供的东西，平台制作的作品是否缺乏大胆创新？
柯南伯格：的确，网飞和亚马逊平台最初给人的印象，是它们会开辟一种新的电影形式，也许电影时长会更长，但现在已经很明确，它们的举动只是为了赚钱。然而，在电影行业，制作一个项目也变得非常复杂。我的下一部电影将依然是加拿大与欧洲的合拍片，不再有英国参与。我讨厌脱欧，因为它让我无法聘用我的英国摄影指导或一些演员。《未来罪行》是一部希腊-加拿大合拍片，这让我能够使用法国演员（蕾雅·赛杜）、丹麦演员（维果·莫腾森，他拥有双重国籍）等。如今，选角时必须考虑演员的护照问题，这也是很多英国演员都试图获得爱尔兰护照的原因。
《手册》：自从五十多年前你开始拍电影以来，你认为电影发生了什么最根本性的变化？
柯南伯格：数字技术【numérique】的来临。而且这简直太棒了！忘掉怀旧吧，用胶片和胶带剪辑是项非常艰苦的工作，而且耗时非常久。当我告诉剪辑师：“我们回到前一个版本的镜头”，他会回答：“好的，明天见！”现在，我们可以一瞬间就完成剪辑和重剪。这就像打字机：一个非常美丽的物体，我在《裸体午餐》中拍摄了很多——但你需要为它换色带，这很麻烦、很嘈杂也很慢，而且无法擦除。数字技术更接近我们大脑、神经元的运作和速度。它还允许我们在需要时重新处理画面。例如，在《暴力史》的一场打斗戏中，手枪应该离开画面；在维果最好的一条戏中，手枪愚蠢地留在了草地上，但我们可以进行修正，甚至为它盖上草，完全不留痕迹。这虽然简单，但效果完美。当时我的摄影指导彼得·苏西兹斯基曾抵制数字技术，但有一天他看到一场戏可以在后期调光，他喜欢上了这个过程，从此再也没有回去使用胶片。对我来说，这简直是噩梦。年轻导演们没有对胶片的迷恋【fétichisme】，不像斯皮尔伯格或克里斯托弗·诺兰对于IMAX、35毫米胶片那样……这种对颗粒感的痴迷我完全不感兴趣！电影并不会因此变得更好。
《手册》：你对虚拟现实（VR）感兴趣吗？
柯南伯格：加拿大的苹果公司联系过我，他们让我试用了他们最新的VR头盔。我不确定自己是否能用得上它，但确实让我惊讶，尽管不一定实用。你可以将它作为电脑和电视，屏幕会跟随你移动并变得非常大。这对于电子游戏【jeux vidéo】非常有用，等价格更便宜的时候。负责向电影导演推广这项技术的女士曾问我，这是否能为我带来电影创作的灵感。但我记得20世纪50年代的3D技术，我看过《恐怖蜡像馆》【译者注：安德烈·德·托特导演，1953年】等电影，后来就消失了。我还试过3D电视，但做得很糟糕且又贵，所以很快就过时了。全息影像也没有成功。我记得马丁·斯科塞斯准备《雨果》这部3D电影时我曾和他交谈过，与此同时，我也在与福克斯公司谈论拍摄3D版《变蝇人》续集一事。我有一个剧本的想法：用3D打印机复制人类。制片人并没有被我的想法说服，后来他们还为此向我道歉，因为现在人们已经能够3D打印器官了！斯科塞斯当时劝我不要拍3D电影，他说拍摄过程非常烦琐，充满了各种限制。当技术占据主导地位时，制作的代价就不值得了，技术控制了你。技术本身并不是我感兴趣的东西：我对数字技术的兴趣主要是出于实际需求。我是最早使用合成镜头的人之一，早在数字技术之前就使用了。在拍摄《孽扣》时，我去找了加拿大的潘那维申【Panavision】公司，并告诉他们：“我需要同时看到两次拍摄的镜头，这样才能看到杰瑞米·艾恩斯双胞胎1号和双胞胎2号。”他们回答：“好，除了这个你还需要什么？”我说：“颜色。”那时候没人向他们提出过这个要求！他们把一个小型佳能摄像机芯片放进了合成镜头中，之后他们将这个发明标准化了。
《手册》：你或许可以向潘那维申公司要求一台裹尸布摄像机！
柯南伯格：这样我们就能在演员死后继续关注他们！如果我们愿意的话，技术是可以实现的，因为这些裹尸布功能就像MRI【译者注：核磁共振成像，原文为法语顺序的IRM；但IRM和MRI本身或许也可过度解读为颠倒的镜像关系】。但大多数人不愿看到，他们会对死后身体的变化感到恐惧。法医对此非常清楚，曾经有过很多关于尸体腐烂的科学电影，通过长时间的逐帧拍摄记录下来，但这些可不是为了展示给公众看的！
《手册》：这些技术——3D、VR——的问题不正是让图像过于真实，以至于抵消了电影的形式感？
柯南伯格：但3D并不真实。相反，它证明了仅仅拥有三维并不足以接近现实。阅读一本书或许更具真实感，尽管它只是纸上的符号，因为它能够在你的大脑中激发某些东西，激发你的想象力、你的情感，这使阅读成为一种非常真实的体验。
《手册》：是的，3D和VR混淆了真实体验和沉浸感。然而，实际上没有人真正想要沉浸在电影中。我们喜欢你的电影，但我们不想在电影中感觉“像在现实中一样”，这会令人不安！
柯南伯格：除了一些精彩的性爱场景……
《手册》：是的，但不是所有的！（笑）
柯南伯格：我明白你的意思，作为观众和创作者都需要与艺术保持距离。对我而言，我在处理我妻子去世这一自传性素材时，就需要这种距离：在片场，我没有在黛安·克鲁格扮演的我妻子面前流泪。
...《手册》：《裹尸布》在戛纳的反响如何？
柯南伯格：这部电影确实讲的是悲伤，但它也应该是幽默的。在多伦多，如果只看观众的反应，我们可能会以为是一部喜剧，在纽约也一样，那里的观众完全理解了片中的笑点。但在戛纳，观众的构成奇特而多样，包括发行商、戛纳本地人、外国人，大家会担心在穿着晚礼服的整个电影团队面前笑出声是否会显得不尊重。但事实上，我的所有电影都是喜剧。
《手册》：某种程度上看，可以说《裹尸布》是一部再婚喜剧【译者注：由美国哲学家斯坦利·卡维尔提出，作为好莱坞规避《海斯法典》而产生的喜剧片子类型】吗？
柯南伯格：完全可以！
《手册》：你曾经说现在你以塞缪尔·贝克特的写作方式来处理场面调度。你仍这么认为吗？从外貌上来看，你确实越来越像他了。
柯南伯格：谢谢，他非常英俊！我在想他是如何通过简洁【simplicité】来揭示事物本质的。场景中，两个或三个角色讨论存在【existence】的荒谬，这就足够了。
...【FIN】
注：
①《电影手册》历年年度十佳，大卫·柯南伯格上榜影片：
《孽扣》1989年度十佳第3
《蝴蝶君》1994年度十佳第10
《欲望号快车》1996年度十佳第1（90年代十佳第8）
《感官游戏》1999年度十佳第4
《蜘蛛梦魇》2002年度十佳第8
《暴力史》2005年度十佳第2（00年代十佳第5）
《大都会》2012年度十佳第2
《星图》2014年度十佳第4
②2024年戛纳电影节上《电影手册》对《裹尸布》的评分如下所示：
...③《电影手册》2024年10月刊“黑夜的力量”特辑文章（原文可点击阅读）中提到柯南伯格《裹尸布》：
因此，绝不能陷入技术决定论的陷阱，认为传感器能捕捉到任何微弱的光线，认为曝光不足的问题已彻底解决，认为热成像相机将成为夜间外景的未来。从某种意义上说，2024年戛纳电影节主竞赛中最令人深思【taraudants】的影片之一是大卫·柯南伯格的《裹尸布》，它几乎完全符合这一幻想，但随即又消解了其意义。……这部以夜景为主的影片，展示了柯南伯格一贯在黑夜中探寻的所有元素：秘密圈子、非法活动、夜行群体。虚拟地探索棺材的每个角落，这正是：黑夜的终极表现，不再是在脸庞上看到死亡，而是以目光来接触死亡，在亲密中感受死亡。……
