导语：
在以推想小说为主题的对谈中，我们以电影《刺杀小说家》为例子，来讨论推想小说及其影视化改编。
《刺杀小说家》的原著是作家双雪涛创作的同名小说，收录于短篇集《飞行家》。路阳(《绣春刀》系列导演)团队耗时五年，将其改编为一部视觉大片。这次改编的得失如何？原著和改编之作在内核上有什么区别？在推想小说的改编中，有什么是改编成败的关键？
本期对谈，我们和作家双翅目、慕明一起来聊《刺杀小说家》。
主持：赵一静
对谈：双翅目、慕明、宗城
正文：
一静：《刺杀小说家》可能是春节档最值得推敲的电影，也是最具有推想性的一部，我们这次推想小说的分享可以从这部电影聊起。三位对原著及其影视化改编怎么看？
宗城：先说令人惊喜的。原著主要是对“小说何为”的回应，是一篇典型的元小说，但现实隐喻和虚构世界的建构程度其实并不深，电影是有下大力气补齐的，比如把原著里云里雾里的“老伯”，改成了影射某电商寡头的李沐（于和伟饰演），把原著里作为虚构世界存在的京师，升级成了格局更大的散发出玄幻气息的平行世界。路阳并不满足于简单讲一个少年诛杀恶鬼的故事，它想象了一个充满控制与洗脑文化的世界。
但是，电影的野心很大，技术上也下足了功夫，在完成度上却有几处致命的地方，使得这部电影只能算“差强人意”（还行），但达不到一流电影的行列。
这里先提两个值得商榷的地方。
第一个是设定。如何讲述现实和虚构互相影响，但避免机械降神和金手指这样的创作偷懒行为。幻想类作品，要做得耐琢磨，拼的是人物丰富性、世界观，以及设定的严谨。比如说：《钢之炼金术师》之所以好，是因为最大程度上避免了机械降神，直到结尾仍维持住设定的严谨。但《刺杀小说家》到后面，还是只能求助于作者开金手指，雷佳音代替路空文，在虚构世界里机械降神，爽是爽了，作品的严谨就打了折扣。毕竟，如果小说可以影响现实，设定上又允许机械降神，那主角拯救女儿只需要修改小说文本，直接写一笔女儿复活即可，前面大费周章的深情就都显得白费。
同样，反派若是真有数据巨头的本事，除掉一个默默无闻的小说家，花钱找黑道办事即可，何须通过杨幂又找到雷佳音，把杀一个人的不确定性层层加码。
所以，其实是为了把故事进行下去，尽可能制造戏剧性，一步步牺牲了设定的严谨程度，观众只能勉强告诉自己，好吧，就当这样成立，才可以硬着头皮把故事看下去。
第二个是反派人物的塑造。这部作品的特效不错，武打动作也延续了《绣春刀》系列的美感，甚至到雷佳音出场，虚构的世界慢慢呈现，能看到几分《长安十二时辰》的影子。按理说，这个限时营救类型的故事是很有紧张感的，但我看的时候并没有感到环环相扣引人入胜的感觉，也没有感受到“蚍蜉撼树”的悲壮感和反派的压迫感。现实里的反派犹如一个工具人，主创可能想把他设计成小丑式的有人格魅力的反派，但除了寥寥几笔对这个角色虚伪、丑恶的表现，对他在性格上丰富性的展现其实是不足的。
而在虚构线里，我们对反派的夸赞也只剩下特效好，因为除了特效，这个人物没有多少可说之处，它既非天才与疯子结合的骇丽恶魔，也不是现实结构性问题孕育出的深邃人物，本质上，它只是一个特效奇观的展示品，如果想从中思索任何深刻的命题，都只是芝麻粒里挑西瓜，白费力气。
反派无法令观众产生更深的共鸣，正派的魅力也会随之被削弱，因为二者的关系本应该是势均力敌的，深邃正派的背后往往是复杂反派的衬托，就像在《蝙蝠侠：黑暗骑士》里，如果没有小丑，就无法呈现蝙蝠侠的哲学思辨。所以到了结尾，故事的紧凑感只能靠特效、武打动作和雷佳音的演技来找补。
这是一部用心、诚挚的电影，但它不会让我想要反复重温，我想，路阳作为导演，想必也不希望仅仅听到一通虚头巴脑的夸赞。在承认电影不易的基础上，提出可以改进的地方，是当下批评者所更应当做的。
双翅目：我不是特别能接受电影的异世界的审美设定。因为从我这边的角度来说，原著小说是一个偏元小说质感的故事，但是影视的改编要考虑商业因素，所以它的整个视觉肯定是往商业的视觉做。所以在这个层面上稍微有点偏题的一个点，就是推想小说它一方面是一个文本的推想，但是当它改成视听、语言和影像化的时候，其实还有一个视觉和听觉的推想，这个考验的是整个电影团队对作品重构的能力。
我个人其实觉得《刺杀小说家》的电影其实做得很认真，但是它在视听语言的这个推想的创新层面，其实我是不太满意的。不管是赤发鬼的形象的设计，还是异世界的设计，能看到很多在其他中国的这个工业元素当中能够见到的一些设定，比如说像赤发鬼脸上有一个薄面具的，另外一半有一个缺口，就像被咬烂的一个缺口，那个会让我想起《木乃伊归来》第一部里面的反派，所以，它的很多设定并没有给我在推想层面上有一个比较新的展现。
慕明：其实我个人对双雪涛的作品还蛮熟的，我也是非常喜欢他，在80后的作者里，不管说是推想、科幻还是说纯文学，我觉得他还是蛮有潜力的，因为他是一个非常爱动脑子的作者。就不光是东北往事那些东西，也包括他后面写《猎人》，包括再后来可能好多朋友都没看过，就比如说2020年《收获》第一期，他写了一个人工智能科幻中篇叫《不间断的人》，然后今年《收获》第一期发的是《刺客爱人》。
这些都是可以看出他的作品有一些突破的尝试，他小说里做了很多很精细的东西。当然我们今天不是来讨论双雪涛的。但是《刺杀小说家》是2013年写的，我觉得就是一个很简单的对村上春树的戏仿，然后放在了《飞行家》最后，或许双雪涛他本人也不会把这个东西看得特别重。
这个东西跟他之前的东西也不太一样。这块我就说一下路阳了，我觉得，从我现在看到的评论、和电影本身、和这个大家的讨论来看，我觉得这个东西现在反应不太好，或者说反应比较两极化，它主要的一个原因还是路阳，就是导演他对这个题材的处理，因为我觉得路阳他就是在用一个非常简单的手法，在用拍敏捷型英雄的套路去拍智力型英雄的主题。这是一个很有情怀的拍法，因为路阳他本来就是非常喜欢古典武侠，包括像说是二次元的动作设计这些东西。
《绣春刀》用这些做的是非常好的，但是他跟《刺杀小说家》的主题其实不太合，因为这里面更多的是我们讲这个“小说家”作为主人公怎么改变世界，这个是个智力型的英雄，它不是像什么《007》或者是说张震在《绣春刀》里那种，他以这个身体素质见长的这样一个英雄，实际上，咱们现在看这些影视，智力型英雄的商业片它是越来越火的。那比如说去年咱们看这个《后翼弃兵》，然后今年刚出的《弥留之国的爱丽丝》、《亚森罗宾》这些片子，哪个国家不说吧，反正他都是要搞这个智力英雄。
国内去年那些很火的片子，像《棋魂》《隐秘的角落》《沉默的真相》，这些也全都是在搞智力型英雄的套路，那智力型大家都关注什么呢？是你作为不管是写小说的，还是这个下棋的，还是这个像亚森·罗宾，他是怪盗，他怎么以智力去破解谜题和困境。那我们现在主人公他是个智力型，他是个写小说的，写小说导致世界发生变化，这其实是个特别强大的技能。这个技能，在电影里它完全可以等于最强的AI加VR，但是在电影中它没有完全的发挥作用。
现在去看国外对应的现象级影视作品、文化作品，写小说或者说是storytelling这个Super Power已经被很多非常顶尖的创作者意识到了。你看像这个《人类简史》，这个尤瓦尔·赫拉利写的这种，他就很明确的提出了人之所以成为人的这样的一个关键就是讲故事，storytelling，具体的我就不讲了，大家可以去看那本书，也是个畅销书。还有比如大家都很熟的，像说大家说《冰与火之歌》结尾烂尾了，它这个烂尾是烂在人物的，这个人物弧线没有做完，但是它最后有一个点，storyteller，讲故事的人，最后得到了世界，就是预言家布兰最后得到了世界。这个点绝对是马丁自己写的，或者是2DB他们自己特别想要表达的，因为这个是一个非常编剧思维或者说作者思维的东西。
还有像音乐剧的，现象级的作品《汉密尔顿》最后一幕也是在唱“Who tells your story?”，它都有这个元小说或者说是元叙事的成分，这些作品里面大家都把讲故事这件事放到一个非常高的地位。那奥巴马他退位之后都要当制片人去拍电影的，拍纪录片是吧？还拍了科幻电影。
我觉得咱们的世界现在可能是从科学革命出现之后，大家的关注重心在“知识”上。但是现在很多人尤其是创作者这一个群体，大家越来越多的意识到，想象力，可能并不比知识不重要，甚至可能更重要。
所以说，当你要用storytelling/写小说能改变世界这样一个东西，作为主题的话，你可以做的事非常多。比如说你可以用好多小说家的技巧，比如说要是我去拍这个小说的时候，我可能就会把小说构建，或者说storytelling一些技巧直接的运用到这个世界的构建中来。比如很多非常好玩的东西，比如时间线混乱，比如说契诃夫的枪，比如说叙事空缺、视角转换这些东西，就你在小说里能使用的技巧，你完全可以给他做到电影里去。
那咱们有没有范例呢？有的，就是诺兰，诺兰他特别会玩storytelling，或者说通过不同的叙事空间搞异世界这种东西，因为在影视表现上大家要记住，或者说大家可以注意到这一点，storytelling这件事，在影视表现上是等于做梦、等于回忆、等于虚拟世界。《盗梦空间》其实可以看作是一个做梦家的故事，大家可以回忆《盗梦空间》是不是这么一回事，它里面它有个梦境建筑师，这是什么人，当时我看到《盗梦空间》我觉得特别厉害的一点，就是梦境建筑师是一挥手，这个整个城市就建起来了，她是靠她对梦的这个构造，来把整个盗梦空间的高概念建立起来。这个观众一下子就get了。这个《刺杀小说家》完全是可以借鉴的。
那写小说当然比做梦可玩的东西更多了。但是电影没有往这方面思考，根源在哪？根源就是导演对这个“书写”这件事不是特别明白，这件事我觉得大家，特别是创作者还是可以看一看，我们今天要讲的这些东西，根源是什么？根源就是文学书写它最早其实是一种对梦的模仿。这句话是唐诺在讲《左传》的时候说的。不管是中国的《左传》还是荷马史诗，都有很多写梦的内容。它都是从一个世界，我们现在在的这个现实世界，到这个不管是梦境也好，或者说是虚拟世界，或者说是小说中的世界，这样的一个旅程。讲故事就等于做梦。这个东西在神话和人类学研究中是非常清晰的。
这一点上，路阳没有把握到原著“小说家”这个设定的精髓，导致了“小说”和“小说家”在这个所谓的高概念影片里变成了一个伪高概念。伪高概念的意思就是这个强大的设定给了，但是影片发展的逻辑与这个设定的结合很弱。打戏和特效是非常好看的，但是跟这个小说怎么写的，小说家的痴迷和不得志有什么关系呢？你哪怕重点表现一下小说家不吃不喝写打戏写得虚脱了，也好一点。
最糟糕的是结尾。原作里，小说家是因为意识到了自己的小说对另一个人生的影响，才会在潦倒中选择坚持写下去，这是一个特别励志的故事，可以看作双雪涛本人的一个心路历程，当时也是他发表不太顺利的时期，但是电影里这个结尾我觉得完全背离本意了。雷佳音拿着加特林喊着代表月亮消灭你就把问题解决了，整个消解了小说和小说家的意义。大老粗乱打字儿拯救世界，相当于《流浪地球》说是尊重科学，结果全世界的科学家都不如一个中学生拍脑袋解决问题。这是韦小宝对金庸武侠的解构那种东西。
这就等于说，小说改变世界这设定跟小说家没什么关系，就是随机的，你路空文也不是因为你绞尽脑汁，苦心孤诣，写出的小说有魔力，而是因为你运气好，或者说你运气差，写了六年，绞尽脑汁不如一个大老粗随便胡写几个字。说实话我看到这儿的时候，作为一个写了五年小说的人我是挺生气的。不光是因为我觉得这个情节不尊重写作这件事，也不太尊重原作，而是因为这个结尾把整个世界的逻辑破坏掉了。这个故事不应该叫小说改变世界，而是应该叫《死亡笔记》，谁捡到谁在上面写两笔就改变世界了。写小说这个智力活动的意义被消解了。那你为啥要用这个设定呢？路空文这个人物也没啥意义了，公司老总也不用去派杀手了，直接抢了路空文的电脑黑了他账号自己给自己加戏长生不老不行吗？
所以说对文本的理解不到位，让改编的思路不到位，整个世界特效再完美，人物故事不成立。你看不起文学，文学就看不起你，你在戏里忽视文本，乱写结尾，戏外观众就忽视你，戏里你乱写有加特林能救你，戏外你是要吃亏的。所以这个智力型英雄还是很难写的。
双翅目：那我就正好介绍你刚才说的这个智力型的，因为其实在电影里面董子健的那个角色也就是这个“小说家”，他其实是可以做有意思的东西的，因为他的这个跟原著小说是不一样的，原著小说就是异世界的这个小说家的这个角色好像是“久藏”和这个现实中的这个小说家，其实关子是在最后才揭开的，或者是在靠近最后的时候，读者慢慢能够体会到，这个其实有一点像你刚才说的那个诺兰，我想到是那个《致命游戏》，其实就相当于最后是一个，这算剧透吗？双胞胎设定的这么一个。
但其实《致命游戏》就有一点，两条线，两重人物这么一直推，只不过它是一条线是魔术，一条线是带有一点科幻高科技的，两条线。所以其实从诺兰这边你会看到，不管是诺兰最早的作品《追随》，到现在他最新的作品，他对于一种智力型角色，他应该配备什么样的行为模式，应该配备什么样的情节，应该配备什么样的剪辑叙事，他是非常清晰的。也就是说如果回到咱们今天说的这个推想类的作品的话，推想它其实不仅仅是一个就说只是，比如说逻辑上的一个，其实放到影视作品中或者放到文学作品中，它整个的叙事氛围和叙事逻辑和整个的人物角色应该是配套跟上的。
所以《刺杀小说家》的小说质感给我的感觉还是比电影好，是因为小说虽然是比较早写的一个，在我眼中有一点轻小说质感，但是有一个元叙事的方式把两个环节拼在一起，然后去讲小说家本身的身份的这个事情，其实是走的比较高的，但是如果放到一个商业电影里，怎么把这种带元叙事性质的这种“小说家”的这个主题放到电影中，让他变成一个具有高智商的一个角色，跟雷佳音的那个角色形成一个对照。
这个其实考的是一个叙事技巧，但这个叙事技巧其实在国内的大部分影片中，其实是不是很明显的，或者是哪怕比如说放到《隐秘的角落》，放到《沉默的真相》这样的故事中，会发现其实主角有些时候还是得依靠他自身的一个特质或者是开挂的一个状态，而不完全是依据整个情节的这个结构性的一个推进，去把这个故事和人物塑造起来。但是诺兰就非常清晰的，不管是偏文艺的还是偏商业的《蝙蝠侠》，他都是一个层层递进的把反派正义角色的这个人物形象去推想和建构出来。
所以其实《刺杀小说家》的电影的话，就是抛开我觉得审美上的推想做的稍微不够，董子健这个角色其实是可以多做的，因为董子健这个角色跟原著小说相比的话，他一下子就点明了原著小说的一个梗。但是在一下就点明这个梗的情况下，要围绕这个角色去重新构建一个推想的世界，其实这个是考验编剧和导演本身的一个把握的度的一个情况，这个其实把握的不是很好，但我也理解就是因为这个放到一个春节档，怎么说，春节档的话它不能做这种偏文艺类的电影。《刺杀小说家》我觉得原小说是适合做文艺类电影的，现在做成一个商业类电影的话，所谓的那个异世界就不能把它当成一个元叙事的模式，必须把他当成一个实实在在的带有奇幻色彩的异世界。
其实这个就说到咱们今天的这个问题，就是现在看《刺杀小说家》的电影更像一个奇幻片，就是跟现实关系有一点出离，没解释为什么，但是是一个奇幻片。但是原著小说其实更像推想小说，是因为原著小说他那个异世界的生成和建构的逻辑是依赖于这个小说家本身，也就是他自己从这个小说的机制当中生成一个异世界，但是现在的这个电影它那个异世界，是一个我们基本上所有中国观众都已经认同的一个带有丧尸（盗墓）风审美和某些藏传佛审美的。
这样一个异世界其实在我们通常的这种通俗文学的语境当中，它就是一个奇幻，那么奇幻大片会挣钱，那么其实这个就是一个商业的设定，那么就是我直接给你一个奇幻的一个质感，那么我就能够Get这个质感，那它就是一个奇幻的一个东西。所以就是我们最初讨论就是以《刺杀小说家》作为最开始的一个切入点，就是因为《刺杀小说家》反倒标记了原著小说作为一个推想的小说和现在的电影更像一个奇幻类电影，它的一个区别。这种奇幻类电影的设定是在小说之外的，然后原著小说它这个整个设定是在小说之内的，这个其实还蛮有意思的。
慕明：对，我刚才提《盗梦空间》，其实我就想补充一句，就是你要在电影里表现出推想，或者说表现出小说家来构建这个世界，你一定要把这个构建的过程演出来，而不是直接就套一个很淳朴的类型的壳子，这一下这个调性就变了，就变成一个僵尸片，或者一个很类型化的东西，这也就是为什么有时候我们不太愿意说我这个东西就是很固定的这样一个标签，因为类型有时候往往对你是产生桎梏的，尤其是对推想这种，它其实是一个智力活动这样的呈现，而不是就是一个固定的框子把你扔进去。我觉得我们说的蛮多的，然后就进入正题，宗城有什么补充？
宗城：我刚才听的时候，其实我会有想为路阳去辩护一句，因为我在想的是路阳，包括他的团队可能并不是没有想到这个问题，而是他一直会有一个巨大的纠结，就是怎么在这个作者性跟商业性之间保持平衡。因为我们知道像路阳这种电影，他有两个很巨大的难题，第一个是他是要对制片人跟投资人负责的，所以最后起拍板的未必是编剧，甚至还未必是导演，而是制片人跟投资人们。那第二点是因为他放在春节档了，所以加上他是一个投资体量那么大的电影，那他就不可避免要考虑到回本的事情。
我自己有看过《刺杀小说家》的原著，然后我第一直觉是这个文本其实真的很不适合改编成电影，就是如果按原文本的话，你如果读小说，你是能感觉到他的那个流动的那个叙事节奏的，我自己感觉这其实是双雪涛他自己叙事锤炼中的一个实验品，它应该是属于他的早期作品，因为这部作品能很明显的读到就是林少华翻译的村上春树的小说的腔调，结合王小波的那种传奇类叙事的一种混合物。然后双雪涛在《我的师承》里面，也坦言他是非常明显的受到村上春树跟王小波的影响的，那么这篇作品实际上是有一种练笔的意味在。
但是如果你改成电影的话，小说加的他很多的意识流的叙述是很难被呈现出来，那路阳这时候他想的就是他怎么把它给影视化，怎么把它给叙事化。实际上路阳有一点做的是我觉得是OK的，就是他把那个异世界更加具象化了。小说里的那个异世界实际上是相对并没有那么具体的，路阳实际上是做了很多扩充的，但是路阳没能解决的是他在这个文本里面它的现实性跟虚构性还是过于割裂了。
就是观众虽然能够Get到他想讲的是个互相影响、互为因果的故事，但是他并没有在里面建立一个足够令人确信的逻辑关系，这也是我想紧扣到我们推想小说这个题的，就是推想它作为一种方法，它最后能够建构一个令人信服的文本，其实背后是有一个令人信服的组织世界的方式的。比如我们看奥威尔的《1984》，它也是个很虚构的故事，但我们为什么信服？因为我们觉得它讲的就是一个让我们觉得非常有说服力的世界运行的法则。
又比如像阿特伍德的《使女的故事》，她次做的不是说把我们的脑洞不断的往前升，她做的其实不是说把科幻的设定做得多么酷炫，她回到一个比较古朴的设定，但是她那个设定推演出来的世界是让你细思极恐的，你会发现这类成功的推想作品背后，都是有一个坚实的逻辑去做支撑的。但是在《刺杀小说家》里面，这个现实跟虚构之间连接的它的这个线实际上是非常飘忽不定的，以至于最后小说为了圆这个结构，不得不使出“代表月亮消灭你”这么一个设定，其实就是开了金手指。
所以我其实想为路阳辩护的第一就是，路阳包括当下的我觉得是有作者性的导演面对的很大的问题就是，中国跟欧美相比，他还是一个编剧乃至青年导演的话语权相对弱势的一个国家。第二点是他不得不在作者性跟商业性之间去做一个取舍。刚才其实我实际上也想到的是你会发现，我们回想这两年，真的好的科幻作品或者幻想作品，国内的你仔细过一遍，你能想出几部？就是我发现我在想的时候，实际上除了《刺杀小说家》，也就是《流浪地球》，然后《疯狂的外星人》，实际上《刺杀小说家》在里面做的还算不错的。
慕明：我想说的是，王家卫的《一代宗师》，这个我觉得就相当于王家卫的《爱尔兰人》，它也是武侠动作片，可以看作是《刺杀小说家》的一个前辈，这块我就不多讲了，就想讲一下当时这个故事，因为本来我们也是在讲小说，也可以通过这个故事讲这个道理。
当时的背景是什么？北方武术家的代表，宫大师的退隐会上，邀请叶问。叶问是40岁，正值壮年，这样一个新人，作过招的对象，宫大师也想提携新人，就是说自己退隐了，带出一个南方武林领袖来，然后搞南北融合。他跟别人比什么呢？他不是比《刺杀小说家》里那种特别酷炫的东西。他和叶问拿了一块饼，比推手。推手是什么？不是外家功，是内功。宫大师说咱们不比武功，比想法。当时25年前，宫大师他们北边的人，就是宫宝森的大师兄李存义，和佛山的叶云表搞的南北融合，叶云表领导当了中华武士会会长，靠的是什么？就是想法。叶云表当时就说一句话，拳有南北，国有南北吗？宫大师这块问的是叶问的格局和视野能不能再上一层？
然后叶问是赢了的。叶问说其实天下之大，何止南北？勉强求全等于固步自封，在你眼中这块饼是一个武林，对我来说是一个世界。所谓大成若缺，有缺憾才能有进步，真管用的话，南拳又何止北传呢？然后叶问赢了。叶问视野上比他上了一层。
我觉得宫大师这段话，就是我想代表王家卫他们说给路阳和双雪涛，也是给咱们这些人的话。因为咱们在晚上，我觉得坚持到这个点的都是真爱。听了这段话，你就觉得王家卫比马丁对后辈，还是温柔好多的，就是有东方的这种传承在。
宫大师说啥呢？宫大师说，宫某赢了一辈子，这辈子没有输在武功上，没成想，输在了想法。叶先生，今日我把名声送给你，往后的路你都是一步一擂台，希望你像我一样，凭一口气点一盏灯，要知道念念不忘，必有回响。有灯就有人。
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