和观佳片《惠子，凝视》在优酷举办的“春日影展”日本佳片线上展映播放后，沙丹和开寅惊喜空降映后直播，以下截取了两位老师对谈的主要内容。
...为何能入围“奇遇”单元？
【沙丹】《惠子，凝视》可以说是今年文艺电影的一个小爆款。它去年在柏林电影节的“奇遇”单元首次亮相，今年年初又在平遥电影展进行了放映，在平遥是一票难求。柏林电影节的”奇遇“单元一般来说都是放一些比较奇怪比较奇怪的电影，但《惠子》相对来说是一部比较“正常”的电影。想问一下九苍老师，你怎么看待这部电影入围“奇遇”单元？
【开寅】柏林电影节其实和欧洲其他电影节相比之下，更关注青年导演，更愿意给青年导演一些机会，像是青年论坛和“奇遇”单元其实都是为新生代导演开的一个窗口。三宅唱在日本也算是新生代力量之一，和大家比较熟悉的在10年代开始活跃的导演，比如滨口龙介、松居大悟、真利子哲也、今泉力哉，都属于日本2010年代开始冉冉升起的新星。三宅唱在日本国内算是大家比较熟悉的艺术片导演，但对欧洲观众来说他是一个崭新的面孔。所以柏林就希望向欧洲观众介绍一些他们不太熟悉，但是在电影节看来水平比较高的日本导演和电影。这可能是《惠子》入选的契机。
从电影本身来看，这部电影也有一些“奇怪”的地方，因为现在大部分电影都是用数字拍摄，但《惠子》是用16mm胶片拍的，所以即便是在网络上，在小屏幕上看，电影的色彩和质感和数字拍摄的影片是不一样的，它是比较柔和，色调和光影是非常协调的。这就是这部影片在视觉上一个很大的特点。
影片题材也是，它是关于一位有听力障碍，语言表达能力也有一定缺陷的女拳击手。这个题材其实也比较符合西方电影节偏左派的视野。
所以这两点可能就是它能入围柏林挺重要的原因。一个是它的视觉美学比较特殊，另一个它的题材也是符合西方电影节的口味和视野的需求。
胶片拍摄的特殊性
【沙丹】说到影片的拍摄介质，刚刚开寅老师也提到它是用了16mm的胶片进行拍摄，那影片为什么会选用胶片呢？只是为了复古吗？其实不只是这样的。因为这个电影谈的是关于这个拳击的话题，大家看过很多这个题材的相关的电影，比如《百元之恋》和《百万美元宝贝》，都是关于女拳手的故事。因为这种电影里演员会需要穿一些很厚重的防护装备，所以如果是用非常轻便的设备进行拍摄，会不太“人道主义”。导演认为如果是用这个数字格式的话，那可以无限制的不断的去拍，那这个女孩儿就会要不断的打，着对于演员来说实在是太累。而一旦使用了胶片，都会涉及到所谓的到底要用多少长度的胶片去进行拍摄这个话题，这时候就会有意识地去控制拍片的这个长度。数字拍摄需要一个星期的戏用胶片的话，就必须在两天之内拍出来，这实际上对于演员来说是一种保护。这是一个比较有趣的切入点。
【开寅】数字摄影和胶片摄影的团队工作模式其实是不一样的，因为数字拍摄就是像沙丹老师刚才说的，成本非常低，只要有相对比较充裕的时间，就可以一直让演员一直演一直拍。但是用胶片的话成本非常高，并且拍完一卷以后换胶卷的时间也很长，所以它会把剧组的制作过程拉长，大家就会更珍惜（每一次拍摄）。我记得看过别的制片人或者导演的访谈，说使用数字拍摄的时候整个剧组的氛围是一种向演员施加压力的氛围，其他工作人员的工作状态是比较懈怠的，因为有充足的时间可以跟着演员走。所以演员反而遭受了一个比较大的“剥削”，她/他会对着镜头一直演，其他人的失误也由演员承担。但拍胶片的时候，某一个人员的一个失误，比如灯光的一个失误，摄影助理的一个失误，或者是现场场地的一个失误，都会给整个拍摄造成很大的影响，所以大家精力都很集中。因此有些导演觉得数字拍摄实际上是对演员变相的剥削。
但《惠子》这个片子有一个特点，它的核心其实不是讲故事，它实际上是一个围绕演员的表演和人物的心理构筑起来的电影，非常依赖于演员表演的耐受度。如果你以数字方式一直剥削演员的话，她会保持不了状态。如果一直拍下去，演员就会非常疲惫，演员的状态就会下滑的比较厉害。
所以我觉得使用胶片本身，是对拍摄团队的一种激励。它通过限制一种需求去激励拍摄的人员，要紧张起来，要用有限的时间、有限的胶片去拍出更好的效果。所以说使用胶片拍摄对于演员实际上是一种释放或者是一种放松。当演员知道所有人都在以一种比较紧密、团结的态度去对待一场拍摄，对她/他而言就会相对比较放松。所以我觉得胶片拍摄比较适合于以人物和人物的心理为中心的拍摄方式。
【沙丹】九苍分析得非常精辟。刚才谈到的是胶片拍摄对演员的释放以及这种介质本身的颗粒感以及影像形素方面的优势。那另外一个角度来说，其实导演在做这个电影当中的一些阐释的时候也谈到，说取景也是这个电影使用胶片拍摄的一个非常重要的原因。这个电影中的故事是发生在东京的荒川区，不是一个非常典型的都市化的东京，并且影片是设置在疫情的背景下的。所以这个电影当中有很多对城市本身的采集，有对那个时代环境本身的采集。所以使用胶片的话，可以做出一种相对来说比较旧旧的，甚至有一些闭塞的感觉。所以说这也是导演在选择胶片时候考虑的一个点，就是从某种角度来说，胶片对城市的刻画比数字更凝重一点。
三宅唱 x 杨德昌？
【沙丹】三宅唱本身是一个非常迷影的导演，他非常喜欢去关联他喜欢的电影当中的元素。他之前有讲过他非常喜欢杨德昌导演，而杨德昌的电影当中就讲了很多人际关系之间的疏离这一现代性的反映。三宅唱的电影其实很多也是在讲人际关系的疏离，但最后还是能带给大家很多温暖。《惠子》这部影片当中人际关系的处理确实和这个有一点相似。很多人说《惠子》是一部很丧的电影，它不是那种热血的电影，在电影当中你甚至听不到很多配乐啊，所谓的配乐也是用一点写实的、客观的音乐去进行填补的。那九苍你觉得三宅唱是否真的是从杨德昌电影里获取了一些灵感呢？
【开寅】我觉得杨德昌电影它其实有一个最大的特点，就是他其实是在讲都市生活里面人和人之间那种没办法摆脱的疏离感。就是人和人可能一直在说话，一直在交流，但是内心可能离得非常远。比如说《一一》里这一点就特别明显，这么多人在台北这个城市里头互相交流，但是人和人的心理状态和人和人的情感的贴近程度非常疏远。这个状态可以说是杨德昌电影的精髓之一吧，被三宅唱比较好得融入到了他自己的片子里去。比如说他18年的《你的鸟儿会唱歌》也是在讲都市人生活里面年轻人和周围环境之间的一种莫名的疏离感。这种疏离感是有它的魅力在里头的，不然杨德昌的电影为什么会这么受欢迎？其实就是他对这种疏离感刻画得非常戏剧化，非常复杂，具有相当的感染力。我觉得这一点其实在三宅唱电影里一直贯穿的比较好。
但这个片子其实有一个特殊的时代背景，它是在疫情期间拍的。疫情期间其实大家都有一个比较深切的感受，就是人和人的距离之间拉的很远，保持社交距离是那时候一个正常的要求。但是对《惠子》的女主角来说，她其实从一出生开始就在和别人保持一个相对的距离，因为她听不见，并且因为听力影响，她表达起来也非常困难。她很少说话，因为她说得不标准，所以也害怕别人会误解她。所以这个片子一个主要的核心思想就是，你作为一个在社会群体当中被孤立起来的人，你该怎样努力的去突破这种心理防线和障碍，去和外界产生一点点的联系。作为一个听障人士，惠子和外界是完全隔膜的，因为她听不见外面的声音。她在这种状态下通过拳击的方式和周围的人，和教练，和朋友，甚至和对手产生这么一点点的联系。所以其实这个片子内在的主题就是人和人之间的这种带有一些温情性的接触。尽管是拳击是暴力的，但她是通过拳击和其他人产生联系的。
而且在这个片子中，这个主角人物本身其实对这种接触的效果产生了很大的怀疑。她觉得因为自己的存在，给周围所有人增添了很多的麻烦，所以她宁肯从社会环境中退出来，从拳馆里退出来，从拳击退出来，也不太愿意和周围的人产生那种连接。这其实和很多人在疫情中的心理是一样的，所以这部影片每时每刻都在反映在疫情背景下的人和周围社会之间很微妙的这种心理关系，这也是这部影片从精神层面上反映社会现实的一个层面。
【沙丹】电影当中有一些展现她听障的一些细节，比如她去这个便利店买东西，因为听不清楚人家的话，所以从来没有享受到折扣，她每次都低着头离开，好像不是那么的自信；她走到街上和别人产生了一点小小的摩擦，因为说不清楚，就自己拐到了一个陋巷当中去。我觉得这个电影当中有非常多的地方是看到了她和别人之间的这种区隔。从另外一个角度来说，她也能够通过这种区隔，通过类似的人这样的命运找到有一些共鸣。电影最后有一幕非常动人，就是她在拳击场上输了以后就自己跑到一个小山坡上，发现那个曾经击败过自己的那个人就在自己身边，还跟她打了招呼，那也是一个被生活所困的普通人。每个人在这个时代都花费了自己全身的力量在生活。所以我觉得这个电影虽然可能不是一个那么写实主义的电影，但这个电影当中反映的那种社会情绪，尤其是现在日本社会当中的普通人的情绪，是非常真实的。
所以三宅唱带给我的一个感受就是，他虽然是个男导演，但他的电影是非常细腻温柔的，能够在一些细节里触及到非常深刻的东西。比如影片中，拳馆因为疫情影响，经营状况不如以前好，就要把离开的人的名字拿红笔划掉。像这样的细节又让我们回想起了那个刚刚过去的疫情时代。其实影片当中可以看到，由于疫情本身的问题，造成了社会当中很多机构、商户凋毙，比如说电影当中拳馆馆长其实就承受着社会和健康等各方面的压力。所以影片就和时代背景形成了联动，它是可以触及到我们每个人的身上的。
声音处理的细节
【沙丹】那下面说到这个电影当中的一个很重要的元素，当然就是声音。影片当中没有铺排的音乐，但是各种声音元素对叙事是有非常强的推动能力的。九苍老师可以结合电影当中的一些例子和我们聊一聊电影当中的声音处理吗？
【开寅】这个片儿里给我印象最深的是导演对疫情期间大家戴口罩的运用。疫情期间大家都必须带口罩，但是对于惠子来说，她没办法听到别人的声音，所以她唯一能明白别人在说什么的渠道，其实就是看对方的嘴唇。大家把口罩戴上以后，她失去了一个非常重要的和别人沟通的渠道，因为她看不到别人的嘴唇在动。片子里有好几次非常细腻地在表现这一点，比如说在她和同事在工作的时候，有客人把手表落下了，那个同事戴着个口罩在问她有没有看到一块手表，这时候她完全不知道那个同事在说什么，她只好做一个动作，说你把口罩拉起来，我才能知道你在说什么，然后那个人只好把口罩拉起来。同样一个例子，就是她在大桥底下被两个警察拦住查身份证，那两个警察同样也戴着口罩，这就导致她非常紧张，因为她看不到警察在说什么。我们作为正常人在面对聋哑人的时候一个本能的反应是，你听不见，那我就跟你说话大声一点，最后那个警察走的时候扯着脖子喊，你要注意安全啊，但是没有意识到她是听不见的。因为警察戴着这个口罩的，所以对于惠子来说，她感受不到别人的关心。
这一点设计的特别好，就是人和人之间的这种隔膜是怎么造成的，就是有一个无形的障碍，把你和其他人隔开，无论别人怎样跟你传递信息，你都是接收不到的。所以说三宅唱是有把聋哑人的体验考虑在内的，这样的声音设计让观众能够深入惠子的内心。我们如果要能体会到惠子的心理状态和感受，是需要一个安静的状态的，而要突出这种安静的状态就更需要戏剧性的声音，比如说拳台上那种拳击手套互相撞击的巨大声响。这个片子给我印象最深的就是它充斥这种拳击手套击打在沙袋上，击打在对方的身上，或者击打在拳套对方的拳套那种那种剧烈的声响。在一切都安静的状态下，这个声响实际上是击中观众的内心的，它能让你体会到在什么都听不见的情况下，一个拳头击打在身上的那种痛苦是什么样的。
还有就是教练在问惠子为什么她在比赛中要把自己挡起来，惠子就在板子上写“因为我害怕疼痛”。从观众的角度来说，在相对安静的声响环境中，当每一下拳击的巨大声响释放出来的时候，我们才能够感受到拳头击打在惠子身上的那种痛。这种击打声响其实超出了拳台之外，它变成了生活当中每一个偶然的因素降临的时候，惠子都会承受到相应的疼痛。我觉得它变成了一种象征，所有的声响其实都是为了突出惠子本身在社会或者在人群当中的这种疏离感。
所以这个和其他电影的声响创造氛围的概念和出发点是完全不一样的。所以这个片子也没有音乐，只有弟弟弹琴的旋律，这一点也是非常大胆的。因为音乐对于主人公来说是没有意义的，她没办法被音乐的情感所煽动，所有的情感只能从她自己的内心迸发出来。你不能从外界施加一个煽情意味的音乐把气氛烘托起来，因为这个气氛对于人物来说不起作用。
【沙丹】对，如果有大量的音乐进入到这个电影儿当中的话，这个电影就俗了。因为电影里是一个聋哑人的世界，所以它应当是一个相对来说比较安静的感觉，而这个静的感觉实际上也是主角主观当中的这种声音的外化。
另一个角度来说，电影当中有一些地方画面结束了声音还在继续。比如电影结束的时候她走在大堤上，重新开始锻炼跑步，生活还要继续的时候，画面已经黑了，但声响还留在我们的耳朵当中，声音是在不断的延续的。当这个声音停留在观众的耳朵里的时候，其实也是在惠子的脑海中重新出现了一种振奋的，一种随着生命跃动的音素。所以说影片什么时候需要画面，什么时候要有声音，都是有非常精密的设计的。
旬报最佳，凭什么？
【沙丹】《惠子，凝视》是在去年被评为了日本旬报最佳影片的，可以说是非常优秀的一部影片。对这部影片拿到这一个头衔，九苍老师你是怎么看的呢？
【开寅】三宅唱其实是所有这些新生代导演里我最欣赏的一个人，他的长片我都看过。我觉得他其实是类似于出道即巅峰的那种导演，大家有机会看看他的处女作，叫《无用的人》，这个片子应该是日本电影史上都可以留一笔的。这是一个影像风格非常强烈，鲜明，实验性特别强的，整体美感极具突出的一部影片。很多导演都拍过北海道，但我觉得很少有导演拍出《无用之人》里那种因为白雪皑皑之下，内在的那种青春活力的涌动。而且它是一部黑白的影片。这个电影没有发行也没有上映，就是三宅唱自己掏腰包拍出来的，所以整部片子用的全是素人演员，但你很难想象他怎么样把这些素人演员的那种内在勃发的生机的状态调配的这么好，让你觉得整个东西是一个流动的画卷。我觉得这个片子真的是出道即巅峰，也是在日本电影史上被忽略了但是是值得被大书特书的一部影片。
你从《无用的人》能看出三宅唱和他的好朋友滨口龙介的风格是完全相反的。滨口龙介完全是一个靠语言、靠叙事、靠讲一些文学性和戏剧性特别强的故事而著称的导演。但三宅唱完全是他的反面。他基本不讲故事，没有戏剧性特别强的故事，甚至对话也很简洁，但是他是围绕着任务的心理来塑造影片架构的。这种方式其实在当今世界电影范畴之内其实也不算多，因为它和以讲故事为主的构架相比非常难。在这样的情况下，三宅唱拍出了《无用的人》《你的鸟儿会唱歌》和《惠子，凝视》，我觉得他是非常有天赋有才华的。所以旬报给了三宅唱第一的位置我觉得是非常恰如其分的。
从另一个角度来说，三宅唱所有的片子都是非常依赖演员的状态的。比如岸井雪乃也凭借这个片子被评为了旬报“最佳女演员”，我也觉得非常合适。因为三宅唱所有片子都特别依赖演员的表现，而且这个片子60%的力量都来自于岸井雪乃塑造的这个人物的性格和形象。她真的花了很大功夫去琢磨听障人士是怎么和外界接触的，因为她听不见声音，所以只有当所有的东西都进入她的视线之后，她才会有反应。所以你在影片里会发现岸井雪乃的眼神调整得特别微妙，她是知道外界有很多东西在向她接近的，但她的主观意识知道要控制自己的反映，只有当这个东西进入了视野以后，才能做出反应。这个片子里有很多这样的细节，比如有人从身后给她一个东西，她就只有看见了以后才能接过来。所以你可以看出演员对这个人物的内心把控已经到了非常细腻的程度。这也是这个片子的价值所在。
【沙丹】我其实过去对她不是那么了解，我以为是导演专门找了一个素人去拍这个影片，因为电影当中不需要很多的台词。但是当你看到她在影片当中非常精妙的表演的时候，你又知道她肯定是受过非常好的训练的。比如说惠子在最开始一直是比较忧郁比较丧的，但后来她和其他人互动的时候又表现出了更多样的情绪，很多的微表情。这些都是能够给电影加分的地方。
低成本电影：花小钱，办大事
【沙丹】其实有时候我挺佩服三宅唱的，就像刚刚九苍老师说的那样，他的电影没有很多的投资，哪怕电影当中可能会有一些明星。就像《你的鸟儿会唱歌》那部电影，其实就是函馆的一家艺术影院给他投了一点钱就拍了，但里面还是有日本比较主流的明星阵容，比如像石桥静河（《夜空中总有最大密度的蓝色》）还有染谷将太，都是拍过大片的。
咱们中国拍摄艺术电影，动不动花个上千万，或者大几百万，有时候突然你会感觉到，好像画面质量也不是那么高。但是他们一个电影，投资很小，还能请到几个不错的这个明星啊，而质感各方面来说做的也还不错。再加上大家看到影片当中那种调色的感觉，一看就知道这是日本片。从这点来说，我也想跟九苍老师谈论一两个问题。
怎么样能够通过小成本电影，体现出相对来说比较好的电影质感？甚至说能够邀请一些这个很不错的演员？因为九苍老师自己也是做电影创作的，他除了电影批评，也写过剧本等。就你看来，日本人是怎么样能够花小钱办大事？这个我觉得很多人可能都会感兴趣这个话题：花钱不多，但是明星还不少。对这样一个问题，你怎么去观察整个日本当下的这种青年电影创作？
【开寅】咱们不谈好莱坞电影，只谈艺术电影和艺术电影市场。我觉得当今世界上，只有两个国家电影一直保持着艺术电影创作的活力，一个是日本，一个是法国。
进入21世纪以后，是一个艺术电影衰落的时代，因为好莱坞电影的体量越来越大，网络视频的逐渐流行，二者两面夹击的状况下，把艺术电影挤到一个死胡同。所以在很多国家，比如说美国的独立电影，就基本上被压缩到一个很小的空间里。我记得在八九十年代，美国独立电影非常红火，有很多很不错的电影。但到了21世纪以后，在两面夹击的情况下，艺术电影在北美市场几乎非常小。比如在加拿大或者在北美这边，有一个艺术/独立电影上映，几万美金的票房就已经很不错了。我有一个朋友是这里的电影发行者，常年坚持在加拿大发行洪常秀的电影。每一次洪常秀电影出来，整个加拿大的代理权全是他的。然后有一次我吃饭时问他，说这洪常秀的片子在加拿大能卖多少钱？当时放映的是《小说家的电影》，我记得是三四个星期以后，全国是四五千、五六千加的票房。所以它就意味着，在21世纪网络时代，没有相应金钱的支撑、没有人力资源，面对着好莱坞的压力，面对着网络视频流媒体压力的情况下，艺术电影的市场实际上非常非常小。
我觉得只有两个国家现在不是这样，从观众的角度来看，观众的这种对艺术电影的观影热情，不能说和原来一样，但是它对电影拍摄制作本身起到了足够的支撑作用，只有日本和法国是这样。这跟观众的兴趣爱好、口味很有关系。
法国先不说，日本电影圈是个很特殊的情况，它是一个相对比较封闭的市场，这个市场是自给自足的，并不需要太多外来的资金。牵扯进制作当中，它是以内循环为主的。首先，有这样的小规模的投资人，他会给你钱；第二，从电影导演的角度，我觉得特别重要的是，有良好的控制影片制作的规模。因为我也写剧本，你从写剧本就可以知道，很多编剧和导演心很大，一个剧本开始创作的时候，会不自然地觉得这个片子需要这样的场景、那样的场景，需要这样的一个拍摄角度，需要那样一个维度才能达到我的效果。但是你注意到日本的艺术电影，尤其是咱们每年看的艺术电影，像今泉力哉，滨口龙介，滨口龙介现在规模稍微大一点了；还比如说像真利子哲也拍的这些片子，本身的拍摄规模非常小。像今泉力哉拍的很多小说的电影。它的场景就是街，就是家门口的街道和几间屋子。去年我看了几个今泉力哉的电影，比如《在街上》，就真的只是几个屋子，没有别的，就是街上的屋子和几个小饭馆，没有别的场景。
其他人不说，咱们就提洪常秀，是最明显的例子，自始至终都坐在屋子里说话。但是实际上我的点在于，这些导演从一开始设想他的片子时，他们已经意识到这一点，就是我的片子的魅力不来源于过多的场景塑造，或者是视觉效果的泛滥，而是来源于更细腻的，比如说文本层面的，或者人物层面的东西。比如跟商业制作比较来体现规模，跟一些大制作电影比拼视觉或者听觉上的刺激，这些东西全都被他们放弃掉了。尤其在日本电影里非常明显，所有这些东西全都被艺术电影放弃掉了，他们只注重想要表达的那几个点，合理控制规模，让他真正的变成一个独立制作的小片，而不是顶着独立制作的名头，但想做一个大片，这个观念其实挺重要。
除此之外，我觉得和日本整个电影的制作环境很有关系。其实日本演员的片酬是非常低的。据我所知，日本演员的片酬，即使是像染谷将太、柄本佑，像石桥静河、岸井雪乃，他们的片酬低到咱们国内演员不太能接受的程度。而且他们出演大制作片子的片酬，和独立电影的片酬，实际上是不一样的。就是说如果接一个独立导演的片子，只要这个东西我喜欢，或者我比较有热情去做，我可以为导演付出、降低薪酬，去做一个我比较喜欢的艺术作品。这个也是非常见的状态。
所以可能是一个制片环境、观众的接受程度，加上导演自己的把控，让整个日本独立电影，独立制作电影，可以一直良好地运作下去。每年会有很多。除了商业电影大片、奥特曼之类的电影，也同样有很多这种小片出现。有这些不同的因素凑起来，可以让日本独立电影，完全可以一直以内循环的方式运作下去，这是一个挺特殊的机制。
艺术电影放映？
【沙丹】九苍的这块发言我觉得讲的非常精彩，其实很多地方都很值得，我不知道能不能学习，但是很值得我们去作为这个他山之石进行这个参考。日本其实过去有一个特别特殊的一种电影院形式，叫迷你艺术影院。当时我们认识大阪一个著名的开迷你影院的人，人家是一个电影院，两周就两个厅，最大的75个座，小的38个座。我老是觉得我们电影资料馆85个座太小了，放什么电影都没法买票，也没法挣钱。结果人家这个电影院，最大的75个座，最小的38个座。螺丝壳里可以做道场，日本人最能干的就是这个事儿。每年55000的观众，可以到电影院当中去看电影。
但是后来我知道，经营也不容易，尤其是疫情之后，政府也是需要去做补贴的。大家知道，其实在银座那边本来有一个日本专门放中国电影的一个小电影院，当年那个霍建起的《那山那人那狗》电影，实际上就是通过长线的方式，进行艺术电影本身的创业。现在好像据说也开不下去了啊，所以这也是现在流媒体时代当中，电影业遇到的问题，真的是一个很大的挑战。
这两天大家看到大家对韩国电影评的讨论也很多，韩国电影最近亏损的情况非常严重，大量的人、资源都去拍剧去了，因为这个《鱿鱼游戏》火了，火了之后大家说电影不拍了，都去搞剧去了。所以我觉得在这个时代，能不能坚持自己的电影理想？尤其在电影拍摄的时候，能不能去控制成本？是非常重要的。
在日本这样一个自循环的模式当中，我觉得它真的就做到了，所以说你会发现日本电影业的健康情况，好像比其它国家相对来说更好一点。洪常秀如果是不在别的国家去卖他电影的版权的话，那估计也是难度很大。
大家都觉得洪长秀是韩国的侯麦，滨口龙介是日本的侯麦。但是洪长秀的电影，在韩国基本上也就是5万人次，而韩国大片都有1000万人次。所以他一定要控制自己的电影的制作成本，有时候可能就是十万美元的费用，不断地拍出电影，然后将电影在全世界的各个电视节的系统中走来走去，靠版权费挣回成本。我觉得这也是一个挺好思路，是不是值得中国能够去进行学习？我觉得大家都可以去进行探讨，但是真的是可以给我们一些启示。
【开寅】沙老师，我最后插一句，您刚才说的有一句，我挺想跟你最后讨论一下。因为刚才你说的这个艺术影院的小影院，是我特别感兴趣的一个事儿。
其实我觉得艺术电影在全世界范围的衰落，跟影院很有关系。因为现在影院越修越大，好像大家总感觉，一个影院必须成百上千个座位，你才能把这个成本要回来，对吧？但其实谁会去一个偌大的影院看洪常秀？或者去看三宅唱？我觉得这其实是一个挺错位的事。其实想了很久，我觉得影院观影方式和电影的不同类型应该匹配起来。就比如您刚才说的东京的这些小艺术影院，我觉得这种细水长流式的方式，其实是一个比较良好的放艺术电影的方式。不是说我一个大片扔上来以后，两个星期、三个星期、一个月就“哗”地下去了。但如果我能采取一个人数比较少，但是放映时间相对很长，比如说三个月、四个月的放映方式，其实对这艺术电影反而是一个比较合适的制作、发行、放映的方式。
现在，国内也好，在世界其它国家也好，这种放映方式其实不多，所以我就觉得艺术影院的衰落，跟找不到合适的放映地点也很有关系。
【沙丹】我们因为自己就是从事电影院、艺术影院相关的工作，但是因为我们背靠着国家单位，说实话，压力不是那么大。但是我知道，在疫情期间，很多的一些机构，实际上都有很大的压力。我还是同意一点，如果在商业电影院生存都不是那么好的情况下，其实艺术电影院是没法儿有很好的生存，它实际上是一种商业电影放映里，一个有益的补充。
实际上，我也想提到一点理想主义的东西，这个跟每一代人都有直接的关系啊。当年看戈达尔电影的那批年轻人，当他老了之后，他可能还会走到法国电视资料馆去看电影。所以我们到欧洲艺术影院时，会发现里面大部分都是白发苍苍的老者，这个九苍就在法国留过学，也一定知道，在电影院里面，包括去比利时皇家电影资料馆，看电影的都是老人，但在我们电影资料馆看的都是年轻人。为什么呢？老年人不会抢票，没有年轻人手速这么快。
从这个角度来说，一方面，我会觉得我们有很多地方要向法国、日本进行学习；另一方面，我也对中国未来的迷影的生活，有一些自己的信心。我认为艺术电影，只要稍微有自己的铁粉，慢慢进行培养，这个基数还是能够不断地延续下去。就像每年咱们电影节都有这么多抢票的人员。我相信我们自己老的时候，甚至说比我们更小的一代，90后、95后，还有他们老了后，还会走进电影院的。因为我们从小就是看电影进行熏陶，而且看的就是这种《惠子，凝视》这样的电影。这种电影，一方面你可以在流媒体当中去选择，另一方面也可以在电影院当中去进行选择。
所以说到最后，我要打广告了。这个电影，咱们今天和九苍老师通过优酷这个平台聊天，被独家签了下来，想看到这个电影的观众都可以随时到线上去看这部影片。同时这个电影也入围了今年的北京国际电影节体育电影周的单元。因为这个电影当中，虽然不是传统式的体育电影，但有很多精神，我觉得还是能给我们很大的一些启示。
这个电影呢，你可以选择去优酷看独家正版的线上，同时你也可以在今年四月份的时候，到北京国际电影节的线下电影院，来看这部影片。线上、线下相配合，电影的多期发展，我觉得也是未来的一个非常重要的发展轨迹。我们也希望，电影业可以更加健康发展，包括现在不是还有全国艺联的专线吗？专线能不能真正做起来，我觉得对于整个艺术电影未来的滋养，还是非常重要的。
