这是凹凸镜DOC第二次采访花总，上次采访，是因为他拍摄的讲述在海外追逐口罩的中国商人的纪录片《口罩猎人》（《花总：站在时代风口的故事猎人 | 凹凸TALK》——点击文章标题阅读全文），收获到了点播量和口碑的好评，这一次，花总经过两年的沉淀，又带来了他的第二部纪录片《出海》，关于中国商人在越南做内容创业的故事。从《口罩猎人》到《出海》，花总的镜头依然离拍摄对象很近，对人物故事的把握也十分准确。这部纪录片已经上线，延伸出来的话题，也登上了热搜的第二位，花总希望通过这部纪录片，让更多中国观众了解真实的越南是什么样子的。也畅想有一天，能跟花总在河内的还剑湖边，一起喝一杯咖啡。
...从《口罩猎人》到《出海》，花总的海外故事“淘金”路
采访：张劳动｜整理：nacha｜编辑：张汩
凹凸镜DOC：花总在越南待了很长时间，从经济上来说，越南的现状如何？
花总：首先，越南其实革新开放已经有很长的时间。越南加入WTO其实也有十六年，所以它在法制、政策方面的建设都一直在稳步地进行。
这个国家虽然底子比较薄弱，但是它的发展还是比较稳健。有一部分中国人可能会觉得到越南去淘金，是因为那个地方非常蛮荒。实际上如果你真的到了越南，就会发现可能跟想象不太一样。
在今天，越南会成为东南亚甚至全球范围之内比较重要的世界工厂之一，就是因为它相比于其他的一些国家来讲，第一政治比较稳定，这一点非常的重要。第二，人均教育水平还不错。越南国土面积虽然不大，但是也有200多所大学，国民文盲率很低，以及它有比较好的基础设施建设。最近的十几二十年以来，越南的经济有很大的发展，这是它好的一面，是它能够吸引到外国直接投资的一个很重要的原因。
...我在拍这个片子的过程中，也采访了非常多，去越南的中国企业家，也看到了另外的一面。媒体或者自媒体往往喜欢用一些比较极端化的表述，要么它已经糟得不行，要么就已经好到天上去。比如最近在微信朋友圈热传的一篇文章说，越南经济又垮了，我当时跟朋友们开玩笑，说越南垮掉，在中国的社交媒体里面一年可能要垮300次。
但是越南经济确实会有一些问题，它最大的问题我总结成了两点。第一点就是，越南的经济发展虽然很快，有非常多的外资进入，但是它高度依赖于整个国际产业链，它实际上是在进口、出口这个过程中去发展。一旦上下游经济出现一些动荡，比如国际金融局势发生一些波动，或者是欧美的经济收缩，就会对越南的工业，尤其是加工业，产生非常大的、类似于釜底抽薪的影响。
我们也知道越南最近的GDP增幅又开始急速地下降。其实整个世界经济在最近半年至一年的时间里走得是不好的，所以越南的经济虽然确实发展很快，但它底子比较薄，一旦外部环境发生变化，越南的经济就会受到很大的波动和冲击，它本身马步是站不稳的，这是一点。
第二点就是，一个国家的经济要是真的能够发展起来，不单单有外循环，我们讲中国经常会有双循环，即外循环和内循环。内循环就是国内的消费市场。越南虽然现在人均GDP增长也很快，3000多、4000美金，但是它的中产阶级还没有真正意义上形成。国内内需的驱动力，还不足以成为它的第二个发动机。在这个情况下，越南要真正成为一个比较繁荣的发展中国家，甚至他们希望再过十几二十年能够成为发达国家，其实是有很长的路要走的。
所以我觉得这个问题分两面来看。一方面是因为中国的产业溢出、产业迁移，中美地缘政治的博弈，越南确实坐收了一波红利。但如果刚才讲的这两个问题它不能克服的话，那么它未来的国运应该还是会比较动荡的。
凹凸镜DOC：刚才花总在从一个宏观的角度来讲越南经济，我们今天为什么会聊关于越南这个话题，是因为花总最近做了一部纪录片《出海》，它是由腾讯新闻夏至工作室和花总联合出品的。这个片子很有意思，前三集讲的是中国老板黎叔从国内互联网大厂出来后，去越南淘金的故事。就像刚才花总说的，很多关于越南的视频都充满了猎奇之感，而花总这部纪录片就不一样，花总的镜头离拍摄对象很近，采访的方式，更像是一种朋友式的交谈，聚焦的是中国人在越南做内容创业的故事。最近，“越南人打工不卷，逼疯中国老板”也上了热搜第二。
花总，您问什么对在越南淘金的中国人感兴趣？越南人的生活节奏和国内是很不一样的吗？
花总：是的，越南相对来说是一个比较平和的社会状态。也不能说现在所有的人都不加班，其实分行业，也分地区，但是从整体上来说有一个很重要的原因，就是越南有一个比较完备的劳动法系统，如果你要搞加班这种事情，会增加它的难度，增加它的成本。
不加班这个事情实际上是比较立体的。一方面，从加工业来讲，工厂里面的工人其实现在逐渐接受加班这件事情，因为每个人都希望多挣钱，不加班挣到的钱肯定是不如加班挣得多。尤其是在这些加工业的工厂、工业园区里面，加班现在是逐渐被工人所接受。
我们片子里面所出现的，以黎叔的MCN为例，它又不一样。因为黎叔MCN的员工大部分，用中国的话说，叫白领。首先公司肯定都是开在像胡志明、河内这样的大城市，这些员工是类似于北京、上海的白领。跟中国的白领相比，这些人的生活压力确实会轻很多，他们也更加注重工作跟生活之间的一个平衡。尤其是在MCN所在的直播这个行业里面，大家都很年轻，对于生活的舒适度格外注重。所以我觉得对于加班不加班这件事情，不同的年龄段，不同的教育背景，不同的行业，假如你去做投票调研的话，你也许会得出不一样的结果。
凹凸镜DOC：明白，我觉得您采访的对象也很有意思。黎叔这个人物，叫前大厂员工也好，更像一个内容老兵，他一直在做内容的东西，其实和您有点像，您跟他的聊天方式是一种老友之间的聊天。
花总：其实谈不上做内容的惺惺相惜，更多的可能是中年人之间的某一种默契。我这次的拍摄对象里面有三个主人公，王总、黎叔，还有一个是涂与豪。这三个人里面，黎叔是最让我心疼的一个。因为我很理解他现在的状态下，他所背负的那些压力。我在做场记还有开后期会的时候，有讲过一句话我自己印象都比较深，我说每一个跳进苦海的人其实都是为了有一个更好的明天。黎叔当年是互联网大厂前2000位的员工，在初创的时候是骨干。按道理说，他如果当年不去创业的话，实际上他今天可以过得非常舒适。他当时为了创业，把股票又卖了很多，然后跳进去。
我当时也可以问他后不后悔，但这种问题就非常廉价。实际上，每个人一生中会做各种各样的选择，甚至这种选择很难说是对还是错。但真正的故事不是你做了什么选择，而是你做完选择之后，你怎么前进，你怎么去面对它的影响，怎么去面对它的后果。
...所以在这个过程中间，黎叔很打动我。谁敢说自己每一次做的选择都对，但是他并没有去后悔跟抱怨。他有两个小孩，现在他人在国外，他的太太也是全身心在做家庭的日常经营，家庭的所有压力都沉甸甸的扛在黎叔的身上。他有一天跟我讲了一句话，他说过了35岁，如果这次创业再失败的话，回国可能连工作都找不到。这句话就非常扎心。
凹凸镜DOC：过了35岁，他可选择的余地太少了。
花总：对。换了是我的话，当年在他那个位置上我可能也会选择去创业。我最近在看《漫长的季节》，剧中每一个人都很努力，但是《漫长的季节》又是处在国企改制下的一个动荡变化的大时代底下，你以为你可以掌握自己的命运，但是最后会发现，大时代是默默在幕后的操盘手。
对于黎叔也一样，我们每个人都经历过16年、17年那个时候，所有的人冲下海去创业的一个阶段。但是我们谁也没有想到，后面这几年外部的大环境会发生这么大的变化。在这个时候它仅仅是一个选对选错的差别吗？我觉得不是。
很多时候你以为你可以不选，实际上你也是被选择了。我这个话说得有点绕口。每一个人不管选不选，大时代的风跟雨都会吹到你的身上去。黎叔经历的比我们更加直接一些，再加上他的年龄跟我很相近，我应该比他大四五岁的样子，他在这个过程中的难处，我是能够有很深的感受和体会的。
...凹凸镜DOC：这种感受体会其实也通过影像传递给了观众。特别是您的片名叫《出海》，其实就像您说的，“出海”这个词是很中性的，有成功也有失败，变化很多。越南是不是真的是一个天堂或者地狱，每个人都有不同的视角去看，它就变得特别多元和有趣。
花总：实际上这三个主人公都面临一个非常敏感的问题，因为中国经过这些年的发展，实际上已经变成一个国际上的强国。但是对于它周边这些邻国来说，多多少少会觉得那是个庞然大物。
在这个过程中，王总的公司还好，因为它是一个越南的上市公司，整个公司里面就只有他一个中国人。但是黎叔跟小涂的公司就会比较敏感。因为按照越南的政策环境、民间的感受情绪来讲，如果知道这些制造内容的公司是中国人控制的，对他们来说其实是一个比较敏感的事情。虽然他们的公司从法律上、合规上都尽量做成一间越南的本土公司，但去外面创业的时候，要在当地获得信任，要被当地去接受，被所在的国家去接受，实际上是一个非常漫长的过程，而且在这个过程中所要经历和处理的不仅仅是商业上的问题。所以这是一个非常特别的点。
...凹凸镜DOC：这种出海下南洋不是今天才有的，在好多年前很多中国人就已经下南洋了，去出海了。是不是您在越南会见到很多老一辈的中国人，他们的状态是不是和现在再去出海的中国人不一样？
花总：你带出这个话题特别好。实际上《出海》这个片子因为是跟腾讯新闻部门在合作，所以更多可能会强调当下的一些经济、大的国际环境。但实际上在我自己的内心深处，本质上它不是一个经济议题。实际上今天我们讲出海，跟当年走西口、闯关东、下南洋本质上没有什么不同。每一个人背井离乡到异国他乡去谋发展的时候，实际上本身就是一个特别悲壮的过程。每一个人都把自己的命运寄托在一个大环境的变化、变换之上。黎叔也好，涂与豪也好，王总也好，他们到越南去，本质上不就是今天21世纪的走西口、闯关东、下南洋吗？只是说是换了一个幕布，幕布一掀，现在变成21世纪。金融、MCN这些标签贴上去，让人感觉这个好像变成一个特别时髦、光鲜亮丽的事情。
其实在我看来不是。每一个人都在寻找，归根到底这是一个关系到个体命运的事情。我相信他们三个人去决定到越南去创业的时候，首先想的也是个体，想的是个人跟自己家庭的美好生活跟未来。至于宏观大环境底下那些波澜壮阔，其实可能每个人都没有心思去想。
我觉得这个片子到目前为止，如果说有什么遗憾，我个人觉得就是对于他们这种内心的写照，包括拍摄上的挖掘，其实是不够深入的。我更愿意去关心他们个体的感受、大的时代背景下他们个人的遭遇冷暖。本来是冷暖自知，能不能把这个冷暖，通过我的镜头让大家都能感知到，我觉得这方面我现在做得是不够的。
凹凸镜DOC：能给我们再分享一下您眼中的越南吗？除了您的拍摄对象，其实您自己也是一个参与者，相当于我们现在把镜头对着您，可以讲讲您对越南的一个感情吗？
花总：我是2005、2006年第一次去，后面断断续续去了非常多次。因为我本身比较喜欢社会学、人类学这些东西，越南有非常多的少数民族，这个国家本身又是那种夹缝里面的国家，中国、法国、美国这些很厉害的力量交错，所以本身的国民性格、民族情感特别地复杂，让我非常地沉迷，因为这些东西都是故事。
我迷上这个国家之后，也走了几十次，走了他们东西南北，包括一些特别偏远的县乡。在这个过程中，那种陌生感或是猎奇感就慢慢淡了。当你可以理解它为什么那么奇特的时候，实际上你就可以跟它建立共情了，就不再是一个站在边缘、站在场外的一个人。作为站在场外的人你会觉得这个东西好跟不好，都觉得好奇怪。当你跟它建立起这种共情之后，实际上就会发现你真正意义上解锁了一些东西。
越南有两种性格，一方面特别地平和，也很善良。另一方面非常地刚烈，非常地倔强。他们跟我们之间的这种情感联系也因此非常复杂。一方面，他们的文化里面有相当多的基因是从大中华文化这边过去的。另一方面，他是在夹缝里面成长起来，去立足的这样一个民族，它本身又会很强调自我的认知，自我的观念跟意识会不断去强化，用北方的话来说就很拧巴。为什么我说它是矛盾心态，就是在于它想模仿你，因为它知道你比它先进和优越，但是它又不想依附于你，要保持自己的独立性和分庭抗礼。从历史脉络来看，越南就是这样一个性格。
...凹凸镜DOC：是不是中国人去越南淘金，也要注意到这种性格的两面性，也会做一些改变或者是调整，不能再和国内一样？
花总：我觉得不单是对越南吧，应该说是每一个国家，其实都是要学会去理解跟尊重中国跟外国之间的差异。我觉得很重要的一点是，我们自己抱持一个什么样的心态去跟当地人打交道。黎叔也好，涂与豪也好，跟更老一波的中国创业者相比，在接受越南、融入越南这个方面的话，其实是做得更加主动的。黎叔的短视频传回越南之后，其实给他带来一点小小的麻烦。今天的话题就是关于“越南人打工不内卷，然后让中国老板抓狂”的视频被搬运回越南的社交网站上了，也引起了一两万条的讨论。因为参与的是年轻人，整个的舆论舆情还算是比较平和的，没有特别极端、激烈的那种。
凹凸镜DOC：他们的关注点在哪？
花总：他们的关注点一方面是，会觉得中国老板真的是不太了解我们，是不是中国人平时内卷已经习惯了；也有另一部分人会讲，其实也希望能成长，很想知道黎叔的公司是哪一家，想过去投简历。我觉得这个是一个比较正常的反应，有一些人会有不同的意见，有一些人可能也会觉得严一点没什么不好，只要你给我按劳取酬就行了，你不要让我加班，但是不给我加班费。只要这点能做得到的话，越南人不是不能接受加班这个事情。
刚刚说给黎叔造成点小的麻烦，就是他的视频被传回公司之后，公司里的那些小伙伴，就在员工群里面说，老板在外面说我们坏话。其实黎叔是有点冤的，他讲这段话的时候是有个背景。你想他大厂训练出来，满口职场的江湖黑话，什么颗粒度，什么精细度，什么KPI这些东西。那个时候他突然之间到了越南，当然会觉得有一点水土不服，因为大家都没有这个概念，大家没有在那种996的环境里面训练过，大家都是一张白纸一样特别清纯，然后你一个老江湖过去。其实那个时候会觉得不适应，所以他说了那些话。
...但是我刚刚说黎叔也好，小涂也好，因为他们创业其实都在越南好多年了，经过了这几年，他们其实在理解跟尊重这件事情上面，我觉得他们是做得挺好的。我也相信再给他们多一点时间，他们是可以真正在越南扎根，我觉得这点非常重要。
什么叫扎根？我们经常说我到越南去开公司、开工厂。我觉得这是不对的。你到越南去开公司开工厂，去挣越南的钱，然后你走了。如果你是抱这种心态的话，其实你是没有办法真正意义上出海的，当地人也不会欢迎你。所以像黎叔、小涂他们就说了，我们的公司就是越南公司，希望我们的事业真正在越南能够去生根，去发芽，让这个公司真正成为越南生态的一部分，我觉得这个是对的。
对于很多未来想去出海到越南的朋友来讲，我也强烈建议，很多时候要抱一个平视的态度。不要老是觉得我到越南去，我是先进的，我带着什么经验来教化你们，帮你们提升。如果真的想在出海这条路上走得比较长远一些，很大程度上对我们自己也是一个修炼的过程。学会怎么去倾听，怎么去理解，大家平等相待。当这一层关系变得比较平滑平顺的时候，其实很多的障碍就消除了。你也达到你的目的，他们也接受。不是说把所有的事情都做成，是那种对抗性非常强的，特别紧绷的，一过去其实心里面带着一堵墙，我觉得是不好的。在这个片子里面，我也会建议大家从这个角度再去观察一下，应该会有不一样的体会。
...凹凸镜DOC：《出海》的第一季是由六集组成，前三集是讲的黎叔的故事，他是在越南做一个MCN（Multi-channel network，多频道网络，亦称网路创作者公司、网红经济公司）机构。明天播放的小涂，他的也是个MCN机构，但是他属于叫“年轻派”，心态和黎叔又不一样，小涂还是个富二代，他想通过去越南创业证明自己，她和黎叔要背井离乡原因又不一样，选这两个人物也是您想做一个区别吗？
花总：小涂的公司跟黎叔的公司，在我看来其实有点像剑宗跟气宗（华山派）的区别。黎叔的经营策略跟小涂的公司不太一样。黎叔有一点像是国内的薇娅、李佳琦的模式，就是我的MCN要培养这种头部达人，比方说我培养出一个罗永浩，培养出一个李佳琦，培养出一个辛巴。有了头部达人之后，我的带货量就非常大，佣金收入也非常高。他们双方其实都会向对方的路线去靠拢，但是小涂的公司会经营更多的号，可能不会那么追求头部。所以这个是经营策略、思路上的一个不同。
第二个，黎叔大厂训练出来，其实偏精英范。黎叔当时拿着500万的投资，就直接把大厂的SOP这套策略，这套企业文化都照搬过去。小涂一路上带着他的那帮小伙伴，一直是比较草莽的，在城中村也经营过各种各样奇奇怪怪的生意。他们两个的路数是不太一样的。所以小涂的公司打法会更野一些，更加草莽草根一些。他们两个其实有很大的不同，但是他们这两家恰好又是处在同一个行业。在中资MCN里面，现在比较大的就只剩他们俩了。当然也有一些新的中资源源不断地过去建立新的MCN，但是他们两个很有代表性。
他们俩的代表性不但是都想去做直播带货这个生意，两个人还栽了同样的跟头。第一个跟头就是疫情。你想，他们到越南创业其实都好多年，当时谁都没有想到会来疫情。越南比我们先躺平，在没有躺平的时候也是风声鹤唳，整个国家的经济发动机完全是停下来的，是踩了刹车的。你说有谁创业碰上这个事情不闹心，分分钟都会挂掉。所以小涂才说，他把各种各样的网贷都给借了。
第二点是因为Tiktok的购物车功能，本来是说在两三年之前就开通的。黎叔他们之所以去越南创业，是因为他掌握了所谓的内部消息。结果因为疫情，小黄车一直是到去年底还是今年初才开通的。那就意味着他们前面几年真的是不停地消耗。对于创业者来说，你刚出厂，然后直接就掉到两个巨大的坑里面去。刚爬出一个坑，又扎进另外一个坑，所以他们能活到现在其实非常地不容易。
我们说出海，很大程度上来讲，是穿过地狱去看看大海。我也不知道他们能够挺到什么时候。比方黎叔现在遇到雅莹的事情，其实真的是受到非常大的创伤，整个公司的运营也再次被迫踩急刹车。我非常希望他能挺过去，如果真的挺过去了，他才有机会真正看到大海，真的能够上岸。
...凹凸镜DOC：您又解释了一下出海和上岸的关系，这个也是挺有意思的。网红经济是不是也是一种特殊的出海，您是怎么想到选择这个群体？在国内抖音带货已经很成熟了，有点降维打击。
花总：其实我这次去，拍了不同的行业，不仅仅是MCN这个行业。我刚开始去的时候，拍了一家语言培训学校，然后拍了一家国产运动品牌在越南的分公司，还拍了其他一些企业。最后之所以集中在小涂跟黎叔上，是因为他们的故事性更强，相对来说更像是一个调研跟采访。
...他们俩的故事相对来说会比较抓人一些。其他行业的企业家、创业者的故事，我们考虑剪成番外篇，再用花絮的方式放出来。因为他们的故事放在一起，才可以还原一个更加客观的、更加全面的越南创业的蓝图。
凹凸镜DOC：《出海》第一季之后，您是不是还有一些其他的规划，变成一个系列这样子？
花总：我现在在拍的虽然也是海外的故事，但是跟《出海》没有关系。
凹凸镜DOC：我们说纪录片导演最要感谢的是拍摄对象，因为把自己的故事贡献出来让大家看到，所以我也特别希望小涂能够来说两句，花总刚才说到，小涂您除了自己以外，还带了一个团队从中国过来，是不是压力就更大？
小涂：对，其实我跟黎叔是同期的创业者，我们都是同一个时间过来、也是被坑惨了的创业者。我不是一个人过来的，我是带着四个小伙伴，出海一起创业，用我们团队里面老大哥王哥说的一句话，我们是创业三年，疫情两年半，导致一切都停滞了。确实压力非常大，那段时间，整夜整夜睡不着，掉头发，头发快掉没了，这个是让我很心痛的一件事情。
...凹凸镜DOC：现在熬过来了，是不是公司就会发展得更好了，比花总拍的时候还好。
小涂：花总拍完以后，我们现在整体来说比之前好多了，公司也实现了自我造血，这些都已经实现了。
凹凸镜DOC：花总刚才也说，在国外出海其实要适应他们那边的国民性格，还有他们的做事方式。您是认同的吗，是怎么去适应的呢？
小涂：我特别认同花总说的这个事情。因为越南在我的眼里，它节奏慢，工作的调性各方面它都慢，所以一定要去适应它。今天我跟朋友聊天还说，在越南这几年，职场治好了我的急性子。越南一定要适应它，一定要做好本土化。我觉得在越南做任何事情都得依靠越南人的力量，单靠我们自己还是比较难的。
...凹凸镜DOC：谢谢小涂。花总，是不是有些人确实是很随机地就出现在您的生活里，但您又很快地发现其身上有可以拍摄和记录的点？怎么能成为您的拍摄对象？
花总：这个问题很有意思。首先我不知道该怎么拍纪录片，甚至我都不知道怎么拍vlog。很多纪录片导演可能事先会做很多调研，至少会有一个大纲或者是脚本，有目的地去拍摄，我完全是一个门外汉。反过来的话，这也转变成一个优势，就是没有那么多的束缚，没有思想钢印。
我去的时候其实很简单，我拿的机器又非常不专业，我拿的是个小卡片相机。它的好处就是我可以随身带，随时可以打开机器去拍。而且我特别喜欢黑卡机，因为它有长焦功能，非常方便我去捕捉人物的一些表情。
我没有受过很好的影视的训练，就完全撒开了来拍。在过程中间，我也不知道我今天会碰到什么样的事情，所以它反过来满足了我自己对于内容、对于故事的好奇心。
之前有一个媒体，称我为“故事猎人”，这个词我还蛮喜欢的，因为确实它给我一个快感，就是像打猎一样的快感。猎人出门的时候，并不知道今天会碰到一头鹿还是碰到一头熊，也许这一天出去什么都没有。我拍摄的方式就变成我跟受采访对象混熟。因为有些受采访对象，对镜头可能还有恐惧感。当然我拿的黑卡机比较小，还好一些，我天天怼着他的脸拍到他麻木为止。这个过程其实几天的时间差不多了，后面只要我带够电池，就一天到晚跟着他。我说我不怕你演，你有本事你给我一直演下去。
在这个过程中间，当你拍摄的素材时间跨度足够长的时候，你就有机会拍到真正真实的、现场的一些东西。当然，最后它是不是能支撑得起一个丰满的故事则另说，但是这种拍摄方法，我自己感觉就像特别散漫地拿着一个双管猎枪，然后在丛林跟原野里面去游荡，然后能打一只是一只，反正我就抱着这个心态。
其实我去越南的时候，想拍的并不是今天的片子。刚开始我们策划了一系列的主题，要去拍越南的男足，要去拍越南的方方面面，跟中国观众介绍今天的越南是什么样的。最早去越南是想拍这个，但这个项目没有立项。
我就很懵，我来越南还能干啥？我想起下午到还剑湖边上去，就跟所有的越南人一样，坐在街边喝凉茶、喝咖啡，一坐一个下午。我当时就已经非常沮丧了，我已经两年没有出作品了，该拍一个东西了。后来碰到了王总，就好像一头鹿跑了，另一只熊就出现了，这只熊又带来了一些其他的小伙伴。所以我拍摄的过程真的就是漫无目的的、瞎猫遇上死耗子的这种模式。
凹凸镜DOC：我想起有人问周浩导演说，周浩导演你拍过医生，拍过警察，拍过社会上形形色色的人，你怎么能拍到这么多有意思的人？周浩导演说，我拍了十个人，可能只有两个人允许我拍，可能只有一个故事真的剪出来了，你看到的是我选择出来的，其实我背后被毙了好多。被拒绝，才是纪录片人的日常。还是感谢拍摄对象，把故事给贡献出来。
花总：对的，你必须要一直在田野上，一直要 on field（在现场）。你是一个猎人，必须到森林跟大自然里面去转悠。不去转悠的话，你是碰不到故事的。
另一方面，其实今天有非常多想拍纪录片的更年轻的小伙伴，但是他们其实是不太有机会的，因为你真的要去拍纪录片，尤其是那种自己要去挖掘选题的这种纪录片，实际上是需要非常多的资金跟资源的支持。在刚刚起步这个阶段，肯定是没有这些东西的。你没有这些东西的话，其实你就很难捕捉到好的故事。
当然我也不是妄自菲薄，我觉得我自己在某些方面还是有一些才华。但是从整体上来说，从纪录片的拍摄技能上，肯定是不如很多其他同行的。我唯一的优势就是，我想在那个地方待多久，我就可以待多久，我就是熬也要把你这个故事给熬出来。但是对于其他刚刚起步的拍摄者来讲，他们就需要有非常大的成本支持。所以我就跟朋友说，其实在接下去的话，我们尝试能不能用某一种基金的方式，给到所有对纪录片感兴趣的，尤其是刚刚起步的小伙伴一个支持。
因为我觉得中国实际上是全世界故事最多的国家，我们现在所处的百年未有之大变局又恰恰是产生故事的一个沃土。但是今天因为种种原因，大家对于纪录片的拍摄失去了兴趣。一方面可能是真的失去兴趣，第二方面我觉得还是资源不够。所以看看接下去能不能在这方面贡献点力量。我还是觉得拍纪录片是一个很好玩的事情，但是真的要让更多的人去加入到这个事情里面来的话，是要给他们一些扶持的。
凹凸镜DOC：确实，拍纪录片，不光要会拍摄，对于社会的认识和理解也是一个纪录片人要具备的，甚至有各个方面的一些理解、认识和资源等等。我突然想到第一次采访您的时候，您推荐了一本书，是杨潇的《重走：在公路、河流和驿道上寻找西南联大》。我觉得可能您除了拍纪录片，会有研究一些别的方面。如果您再推荐一本书，会推荐什么呢？
花总：保罗·索鲁（Paul Theroux）坐火车穿越中国的系列（《在中国大地上》）。保罗·索鲁八九十年代来中国，写的几本关于中国的游记。最近另外在看的一本是《养猪指南》。我最近在看怎么养猪怎么养鸡，我特别好奇。因为我小的时候很喜欢看奇奇怪怪的书，什么军地两用人才那种教材之类的，还看我妈的妇产科书籍，包括怎么给人打针，怎么做手术。
...凹凸镜DOC：所以一个纪录片导演不光是要会拍纪录片，要对于各个领域都有一些认识。《出海》是您的第二部纪录片，第一部叫《口罩猎人》，讲的是疫情期间一些在外国通过口罩去做交易的中国人，当时获得了“微博年度话题纪录片”的称号。《口罩猎人》和《出海》是不是有一些共同点呢，除了都是在国外发生的事情，是不是自带热搜体质，还是说您的选题是都很前沿的？
花总：其实没有，这可能只是碰巧。我一直比较遗憾的是，实际上我们拍的是人的故事，在对人的理解跟发掘上面，我觉得目前做得是不够的。像《口罩猎人》，它特别短，就是在十几天的时间里面拍的，还丢了一部分素材。只是它讨巧的地方在于，它处在一个很特殊的时代背景下，正好是一个大家非常关注的话题，再加上主人公很帅，所以它出圈了。
《出海》本质上来讲，我甚至觉得我是在拍一个中年人的人生故事，不管是王总还是黎叔。《出海》更多是讲中年人的这样一个特殊人生阶段，其机遇以及所感受到的这种冷暖。听起来会感觉更文艺一些，当然我们最后呈现出来的时候，可能会考虑到新闻性和传播效果，会强化另外一些东西。
人的这种感情、共情，实际上是我自己本人最在意的，或者是最想去挖掘的。我可能会更在意这个人，哪怕这个人是黑暗，也是五彩斑斓的黑。我有没有能力通过挖掘这个人的人生，将其五彩斑斓的黑给呈现出来，最吸引我的是这个地方，也是我最想去突破的。
我并不是一个调查记者，不是说要去勾勒中越经贸的大蓝图，也不是要去描绘世界口罩的产业链，这些东西对我来说没有太大的兴趣。我更在意为什么是这个人在做这件事情，这个人走了多少步台阶才来到这个舞台上，在这个舞台上面其内心的所想所感到底是什么样的，其实是最能够去抓我的部分。如果以后还有作品的话，其实我更希望在这些方面的着墨会更加浓墨重彩一些，我觉得现在做的还是不太够。
凹凸镜DOC：可能驱动你的就是好奇心，是不是有种好奇心在里面？
花总：还有我特别想走到别人的岛屿上。我以前讲，每个人都是一座孤岛，但是人跟人只能隔海相望。我特别想走到那些很奇怪的岛，黑暗之岛也好，闹鬼的岛也好，我想到那个地方去，看看那里的风景到底是什么样的，我觉得这个才是真正让我着迷的地方。
凹凸镜DOC：您看好越南的未来吗？觉得它会在经济方面还是有一些上升的空间，这是不是您喜欢越南的一个原因？
花总：实际上这个问题分两步来讲，第一个是，越南好我们才会好。这句话可能大家听起来觉得很奇怪，从逻辑上来说应该是中国好越南才好。但是你要反过来想，越南如果好的话，就说明这个世界是太平的，这个世界是没有特别严重的冲突。越南如果好，一定是要建立在国际经济没有崩溃，甚至是欣欣向荣，中美之间虽然说也经常闹别扭，但是没有彻底闹掰的背景上。所以越南好的话我们才会好，说明我们的外部环境也好。
第二个，我刚刚讲到，我试图走到这个多民族国家跟它的人中间去，登上更多的岛屿。我推荐一部电影给大家，《印度支那》，是好莱坞的一个外语片获奖电影，是个讲越南的虚构故事。其实看一看电影的话，大家可能会理解我刚才说的一些观点。我希望这个国家能够发展得好，也希望中国跟越南之间的这种关系能够更加融洽。社交媒体的出现，不要让两个国家之间的分歧与对立变得更多，而应该是加强理解。我真的非常希望我到老的时候，在胡志明的街头还能够喝个咖啡，看着歌舞升平，一切都欣欣向荣，而不是剑拔弩张。
...凹凸镜DOC：我之前也看过一部片子，叫《迷雾中的孩子》，是讲越南北部的赫蒙族（中国称为苗族），那里的一个故事。
花总：越南的山地民族非常地迷人，特别地吸引人。
凹凸镜DOC：纪录片上线以后，刚才您说在越南社交软件上已经体现了，在国内的反应有没有超过您的想象？
花总：我特别希望我们的正片能够引起更多的关注。这个话题本身衍生出来的有肯定比没有好，但我还是很希望片子本身的播放量能够更高一些。我希望可以引起更多的、更加认真的讨论，而不仅仅是一些这种本身有争议性的话题。我个人还是比较谨慎的，还是希望大家能够去更多关注创业的故事也好，中年人在这个时代里面的这种挣扎也好，因为这个是导演想表达的东西。
前几天我连夜看完了《漫长的季节》，就非常有感触。我希望我将来也能够在纪录片里面有这种东西，不仅仅是在讲故事，而是能够真正讲到一个有温度、让大家能够有共情的故事，真的压力好大，距离还好远。
凹凸镜DOC：但是我看《出海》，其实也看到了一个很温情的地方。黎叔以及越南那边文化就是，谁过生日，大家要一起拍照片吃生日蛋糕，很融洽，其实也感到一种温情。在残酷的商业竞争之下，他们还是选择一种团建的形式或者之类的，那一时刻，黎叔就希望参加这个东西，只不过他在大厂里是不是少了这样的一些温情，这个也很有意思。
花总：关于生日的镜头，如果我自己来剪辑的话，我可能会更突出那种既想融入，但是又融入不进去的局促跟尴尬。其实黎叔跟他的越南员工之间，还是有一定的距离感，因为他本身不会越南语，跟大部分员工交往都要通过翻译，以及他这种大厂训练出来的风格。我曾经讲，他特别像一个严父，他的越南合伙人清平就像一个慈母，这些小的细节我觉得我的镜头呈现得还不够。因为到越南去出海，不仅仅只有中国人的视角，在这个片子里面，其实越南人的视角我采集得是偏少的，可能也是时间原因。总而言之的话，它肯定不是一个特别完美的片子。每拍一次我都会有一些经验教训，希望下一个片子，假如能够播出的话，我能够让这些方面的遗憾少一点。
...凹凸镜DOC：花总虽然只拍了小涂、黎叔还有王总这几个主要人物，其实片子里带出了好多很有意思的人。比如您刚才说到黎叔不会越南语，但是也有企业家用很短时间就学会了越南语，去跟越南人交流。所以大家看的时候，可能不仅仅是关注着一个主干人物，那些辅助的人物也非常有趣。所以它的魅力也在那，感觉像在追剧似的观看在越南创业的中国企业家的故事，而不简简单单的只是一个人的故事，还有一个群体的呈现。
花总：虽然会把“故事猎人”当成是一个褒奖，但是，猎手也有一个成熟成长的过程。我平时没有拍片子的时候，我会经常去看比如周浩老师和其他的一些很好的纪录片导演的作品，也会有感觉。确实，真正会打动到我的不一定是什么拍摄技术，而是说导演的这种观察。导演的观察很重要，这是来自于导演的关怀。所以光有猎奇肯定是不够的，而是要有一个对于这个世界的关怀，或是认知上的一种善意，才能够拍出更好的作品。
凹凸镜DOC：感谢这部由腾讯新闻夏至工作室和花总联合出品的《出海》带给我们对越南的新鲜认识，谢谢花总。
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