采訪：佟珊
整理：張勞動 佟珊
整理時内容有所删減
編輯：小nine
在剛剛結束的台灣國際紀錄片影展（TIDF）上，胡濤（胡三壽）的紀錄片作品《地洞》獲“亞洲視野”競賽“首獎”及“再見真實”單元“評審團特别提及”。
凹凸鏡DOC編輯聯系胡濤導演時，他正在村子裡拍攝紀錄片素材，胡濤出生在陝西商洛山陽縣湘子店村，他在這裡拍攝并完成《山旮旯》《古精》《偷羞子》《地洞》四部紀錄片的村子，其中《地洞》曾入選阿姆斯特丹國際紀錄片電影節。
紀錄片研究者佟珊曾經采訪過胡濤導演，訪談中，胡濤分享了四部作品的心路曆程，創作機緣。以下為采訪正文：
...胡濤
1992年出生于陝西省商洛市山陽縣湘子店村，2015年畢業于西安美術學院影視攝影專業。2013年在校期間，參與民間記憶計劃，返回老家村子采訪老人記憶并拍攝紀錄片，完成紀錄片長片處女作《山旮旯》（2013），及第二部片子《古精》（2015）。在校期間也創作完成劇情片《離殇》《燈火餘生》。胡濤也參與民間記憶計劃劇場《閱讀饑餓》《閱讀父親》創作及演出。
...佟珊
影像研究者，策展人。長期關注華語青年影像、藝術電影、紀錄片與電影節文化。
采訪者：你是怎麼知道草場地工作站，以及如何加入到民間記憶計劃中的？《山旮旯》是你在民間記憶計劃創作的第一部作品嗎？
胡濤：是的，《山旮旯》是源于草場地工作站。我當時在西安美術學院上學，大二的時候，吳文光老師和草場地作者來給我們班，上紀錄片課程。
采訪者：你是學什麼專業？
胡濤：我學的是影視攝影制作。那個專業的課程設置比較綜合，吳老師這門課的課程形式是，每去一次，有三到五天的時間在我們那上課。
采訪者：是什麼形式呢？一去就連着講三五天嗎？
胡濤：對。給我們上課的基本上有兩種形式，第一種是放映草場地過去制作的片子，然後聊每個人自己的故事，還有一種就是身體工作坊。吳老師親身介入，還有當時草場地最早的一批創作者跟着一塊。
我記得放過吳老師的《亮出你的家夥》，還有夢奇姐的片子，還有一些創作者2010年、2011年回村做的片子。我會回老家拍攝，很重要的原因，是吳老師布置的課程作業。這個作業不是當堂完成，是以一個課後作業的性質來去創作。
在拍攝的過程中，我發現它不僅僅是作業那麼簡單，在村裡去采訪的時候，這些老人經常會講過去的事，因為我是在那個村子長大的，我覺得這種簡單的采訪肯定不夠，在拍攝過程中慢慢的，我對村子有了另一個更深層的認識，它不僅僅是從我出生到長大記憶裡邊的村子，還有那麼多人都在這個村子裡邊生長，那次作業是讓我打開了進入這個村子的“一道門”。
...《山旮旯》海報
采訪者：你跟你所拍攝的村子關系是怎麼樣的？是一直生活在那裡嗎？
胡濤：對，我的爺爺奶奶外公外婆都在那個村子，我爸媽也是同村的，并在那裡結婚。我在村裡出生，一直到16歲我離開那個村子到縣城上高中，接下來就到西安上大學。過年的時候都會回去。
采訪者：你爸爸媽媽現在還生活在那裡？
胡濤：對。還在那裡生活。
采訪者：所以你跟你的村子的關系還是比較緊密的？
胡濤：對，我的家人現在還在那個村子裡居住。
采訪者：第一年回村子裡面拍東西，尤其是去做一些采訪的時候，你有遇到什麼困難嗎？或者讓你覺得很意外的事情？
胡濤：我覺得這兩個都可以回答。第一個困難的東西，是自我的一個障礙，因為我從小在那個村出生長大，對那些人太熟悉了，我比較偏内向，如果拿個攝像機去拍，人家感覺不太好。但是這個作業我必須得完成。
第一次拍，我最開始的采訪，是采訪爺爺奶奶。老人的講述非常讓我震驚。因為從我一出生，我就看到這個老人在村裡邊生活、勞作的樣态，但是沒想到他的講述，仿佛撕開了他生活裡“另一個世界”的樣子，他經曆了一些那個年代的事情，這些事情在曆史書上可能連一頁都不到，但是我沒想到，老人的講述那麼的豐滿，有血有肉。
采訪者：你的作品跟民間記憶計劃的早期作品還是挺不一樣的。我覺得你的作品相對更關注日常生活狀态，沒有那麼強的行動性和介入性。你是怎麼形成這種拍攝取向的？當時應該已經看過最早一批創作者的作品，對吧？
胡濤：對，最早是有看過夢奇姐的片子，包括海安、羅兵的片子，我當時的身份是在美院讀書的學生，其實和草場地之間，是保持着有一種距離在，我覺得我的拍攝也能看出我的性格，我比較内向，拍攝也不太會把自己露在鏡頭裡面，我不太去在畫面裡介入和行動。
當時的拍攝是一個重新去看村子、展示村子的狀态，還沒有很深的思考，《山旮旯》對我最大的一個意義，是讓我打開了村子的大門。
...《山旮旯》劇照
采訪者：你的鏡頭非常講究，從你第一部片子裡面就能看出來。你後面的作品也基本保持了觀察式的風格，你有嘗試過更具有介入性和行動性的方式嗎？
胡濤：這種介入性行動的邊界是值得思考的，我在創作《地洞》的時候，我把攝像機支在那，和村民一起蓋一座墳，這個墳是給我外公外婆蓋的。我不得不跳進鏡頭裡去，攝像機不得不離開我的手，我已經無暇顧及到機位或者角度。越往後的拍攝，我越來越體會到我在村裡面的是什麼樣的狀況，它不是一種特别強的行動介入，我特别喜歡這種生活的狀态。
我在村子裡生活，它本身已經屬于一種行動，或者我和村民在一塊生活的狀态，它這個村子你永遠不會擺脫掉，也不想擺脫，而且和村子裡面的人在共同生活的基礎上，拍攝，成為了一種輔助。接下來進而去思考他們生活的一種狀态。在這種生活的狀态裡邊截取片段。我不知道未來我會不會有一種介入性的行動，但是我覺得很重要一點，我不想隻是導演，我就是一個村裡邊的人。
...《地洞》劇照
采訪者：《偷羞子》這部作品，是怎麼想到用畫外音來結構？
胡濤：因為我在那個村子生活了十幾年，從小在村裡邊成長，我和村子之間天然有一種緊密的聯合，攝像機不僅僅是拍到畫面裡邊的東西，它有一種時間的東西在流淌，這種時間裡被摻雜了許多的記憶片段，他隻有屬于我。可能大家看那個畫面的時候，他沒有任何的感覺，但是我看那個畫面的時候，我腦海裡邊就想着過去的好多事，我覺得畫外音在空間裡面，是記憶的一種飛翔或者記憶的增長。
采訪者：畫外音其實也打開了另外一個時空，讓影片的時間不僅僅隻是停留在當下。
胡濤：對。畫外音也不像我正常講話的聲音，像是講述者沉浸在叙述的記憶裡，是一種和現實之間的疊加狀态，我也不知道它疊加成什麼樣的感覺，但是在那一刻的時候，記憶它突然冒出來了。
...《偷羞子》海報
采訪者：我覺得你拍人非常有溫度，透過你的鏡頭，我能感受到你對那些人充滿了感情。《古精》的結構也很有意思，尤其是關于你爺爺的那個部分。那個結構安排很有意思，它超越了一種現實的線性時間邏輯。
你先是讓觀衆知道你爺爺去世了，然後聽到他在講述他人生曆史，也包括他的擔憂，最後畫面又回到他在村子的一些日常狀态，好像他還活着，一直生活在那裡。就好像你用影像的魔法讓他複活了，特别動人。可以談談這個片子的創作想法嗎？
胡濤：第一部片子拍完之後，草場地對我影響還在，很重要一個原因是我覺得我沒有拍夠，因為第一個片子的拍攝，導緻了我大二寒假暑假都在村子裡邊拍。
我采訪了各種各樣的人，那個時候很瘋狂，拍攝了一些關于民俗的東西，我當時就已經拍了很多素材，不知道怎麼做這個片，在2015年，也就是大學快畢業的時候，突然我爺爺去世了，這件事對我影響很大，我就回溯過去拍的東西，我想剪一個片子，在我畢業之前的一兩個月時間，我瘋狂的把這個片子剪輯出來了。
當時很重要的一個狀态是我想去拍攝，但是我不知道如何去做，我就做了各種嘗試，包括給老人，采訪的時候，我自己買了黑布（做背景），在那個房間裡面裝好，還架了燈，當時是出于一種年輕人的沖動，想去做一些事情。
因為我爺爺的去世，讓我有一種巨大的沖動，想把它做出來，做出來之後，才給吳老師他們看，想用這個片子紀念我的爺爺。
...《古精》劇照
采訪者：《古精》比較集中在幾個老人身上，也呈現了他們在村子裡的日常生活。我不知道你在創作的時候，是就重點采了這幾個人嗎？還是你其實采訪了很多，最後剪成了這個樣子？
胡濤：采訪不止那幾個，七八個人。包括日常的素材也不止拍了那麼少，之外的東西很多，村子另一個層面的東西也很多。但最後選擇這幾個老人，和他們的講述有關。而且人物基本上都是我特别親的人，裡邊有我爺爺，有我外公。我當時的想法可能也不是太成熟，當時挑選很重要的原因是他們的叙述具有完整性。
采訪者：我知道草場地有一整套創作方法論，其中包括郵件組通訊交流，會鼓勵大家在影像創作之外進行大量的寫作，包括寫拍攝筆記、關于村子的思考所感等等。你覺得寫作對你的創作有什麼樣的幫助？
胡濤：寫作對我很大的刺激是，它先于剪輯，更加自由，蔓延舒展開來，在你寫作的時候有很多即興的成分，比如我片子裡那些旁白，在前面的寫作過程中，撰寫出來了，會有體現。寫作和剪輯是互相存進的。
《地洞》的開篇的第一個鏡頭，最開始我沒有想到用那個畫面。最開始是以寫作的方式，通過那個鏡頭我觀看到我們村的好多人，然後我就寫了一篇，寫完之後，覺得這篇文章它可以轉化成另一種意念，剛好構成《地洞》的第一個鏡頭，是一種互補和共振的狀态。寫作會讓村子和當下有一種密不可分的動态連接。
《偷羞子》中很重要的一個畫面，是我奶奶在地洞裡面挖紅薯，我拍了一個周邊全黑，她拿着手電挖紅薯的那一個畫面。
采訪者：就是你第一個畫面。
胡濤：對，當時這麼做，這個東西像一個靶心一樣，那個畫面有一種很強烈的指向性的動作，在一個全黑的狀态下，隻有一盞微弱的東西在摸索，在找尋的一種狀态，這個狀态就是那種性格的人，他把自己包裹起來，但是内心他是有如此豐富的想象，自己内心的想法，情感的東西，通過那個畫面，剛好就做了我的作品的開篇，然後往下展開。
...《偷羞子》海報
采訪者：之前吳老師（吳文光）講述“作品核”，曾拿《偷羞子》來舉例。這個作品核你是一開始就很清楚嗎？還是在中間找到的？
胡濤：最開始的時候還不是太清楚，是在寫作過程中才慢慢确定起來。在寫郵件組的時候，我有一篇文章，篇名就叫《偷羞子》，開篇第一句話就是：小樹沒有嘴，是一個偷羞子。是我奶奶常常就是挂在嘴邊的話，小樹就是我大爺，最開始寫作帶我思考，我老家方言，它所暗含的另一個廣闊的一種形象。
采訪者：那你最開始想拍的是什麼？在你找到“偷羞子”這個核之前。
胡濤：我有拍攝的苗頭，是因為我大爺從08年到09年時精神上有了問題，我到16年（去拍攝）。我大爺疾病的這件事，家裡面的人是比較痛苦的，我想他為什麼會到這個地步，為什麼會突然一下子整個人就精神失常了，我當時是想以這為切入的。
在回家拍攝的時候，我有點想拍那種獵奇式激烈的畫面，但是現實裡邊并沒有發生，我就是一直在拍，它不是顯性的表現出來一種巨大的動蕩的行為，我覺得這個疾病最大的根源就是這種日常亂象，那種暗流湧動，慢慢才建立的意識。當時是有個想法，在拍攝到思考再到寫作，這些東西它揉雜在一起，慢慢形成了這個片子想要做的一個方向。
采訪者：所以你在拍的時候也會寫拍攝筆記嗎？
胡濤：有寫，包括剪輯的時候也會寫剪輯的筆記。也會回過頭來看。
...《偷羞子》劇照
采訪者：草場地集體創作的形式對你的創作有什麼影響嗎？
胡濤：我覺得最大的一個幫助其實是在草場地這個環境裡邊，讓我能堅定地繼續拍攝下去。當你一個人去拍攝的時候，你是一種單槍匹馬的狀态，但是在草場地裡邊它有一種互相刺激、互相鼓勵、互相看見、互相學習。你看大家都在拍的時候，你在氛圍裡邊拍攝，你有種很堅定感。
整個社會跟洪水猛獸一樣，把我們這些人一下子給淹沒掉。但是草場地我覺得很重要的，它讓每個人堅定地去繼續拍攝，有一種互相取暖，真的是抱團取暖。
采訪者：未來你的創作還是以村子為基地，圍繞它來繼續創作嗎？還是你也不排斥其他可能性？
胡濤：至少創作這條道路上，這個村子它不僅是一個基地了，它是一個源泉的東西。我日常的拍攝不僅局限在村子裡，我日常拿攝像機比較多，我走哪可以拍到哪。
采訪者：所以你也有積累一些其他的素材？
胡濤：一年可能有一半的素材是這個村子之外的東西，但是這些東西我不知道它帶給我什麼，但是我覺得至少對我來說，我覺得它同樣也是很重要，這些素材它在未來它都會成為一種财富的。創作未來最大的一個朝向，它不是走向一種固定而是走向一種自由。我肯定一直會在村子拍攝下，它像一個源泉一樣的東西存在。
采訪者：你年複一年地拍村子，當然村子本身會有變化，但在完成幾部之後，你會不會有創作上的焦慮？比如如何找到新的可拍攝的東西或者主題？
胡濤：焦慮是常态的，我也就很坦誠。就拿我去年在村子裡邊舉個例子，我去年基本上在村子待了小一年，我有時候拿着攝像機出門，剛走到門口，其實我就猶豫了，我為什麼要出去？我有時候很怕見到那些老人，因為村子裡面的人都走光了，我一個小年輕，我在村子裡邊晃蕩，一種感覺就是迷茫和無所事事。
吳老師形容這種狀态叫：枯寂的狀态。你走到門口的時候，你又感覺你不想見村裡邊的人。因為我在村子從小長大，對村民太熟悉了，這種熟悉裡邊它摻雜一種眼光。
這種東西每個人可能都無法避免。當你去做一個事的時候，它不是一個一時即興的東西，它是一種年複一年的工作。在某個階段就是會遇到的問題，這個東西它是一個階段，它不是一個終點。其實在你重複拍攝下去的時候，你會發現這個階段他會渡過去，之後，你又對村子或者又對自我在這個村子裡邊，有另一個意識上或者精神上的認知，我覺得這種認知像台階一樣，一步一步往前走，就看你想不想去邁或者敢不敢去邁。
一年一年的拍，會不會把村子的内容拍完，我以前有這種想法，但是現在我越來越覺得，為什麼我現在覺得村子是創作的源泉、很重要，一個原因是它是永遠拍不完的。對我來說很大的啟發是，這個村子它從來不是靜止的，它不停的每時每刻的變化，隻是你能不能洞察到村子無窮無盡的寶藏和财富。
拿我的創作來說，我拍完《偷羞子》之後，我其實想拍我外公外婆，拍了一年，那個片子剪了兩稿，但沒有達到我内心想要的。《地洞》那個片子為什麼出來？很重要的原因是我沒有想着去設一個主題或設一個創作的方向。其實拍攝或者創作，在日常裡邊，它是自然生發的，因為你要持久的去拍攝，因為拍攝的持續性，所以創作不枯竭。
比如說《地洞》，我是因為我外公外婆建造墳墓，我才去拍的。也因為我必須要去參與建造，因為我是他的外孫，他們要建墳，我不去，這其實在我們村裡，于情于理都不太合适，我自己内心也過不去。
我想我既然去了，我就把攝像機支着，反正它支在那兒就可以了，我覺得那個片子帶給我很大的一個刺激就是，倘若沒有我之前的拍攝，我不可能把攝像機支在那兒，從我去建墳那天起，一直到墳墓建成，七八天的時間，每天的素材量至少有七八個小時，在那個地方定下來，就拍七八個小時。
到七八天之後，素材量有四五十個小時。如果沒有之前拍攝的話，就沒有那麼大的定力來去拍攝，可能拍一兩天就覺得乏味了，我幹活都幹累了，還拍什麼。你持續的拍攝，它總會讓你的創作會持續，持續的過程中，不僅是拍攝，還有一種思考，裹挾着，往前一起走。
包括今年的片子，包括未來的片子，在你拍攝之前，越來越沒有一個主題的東西或者方向，越來越多是拍攝之後的質感，一種思考，慢慢形成主題和方向。我覺得整個創作形成了一種廣闊性，而不是因為一個題材、一個目的才去展開一個拍攝。沒有目的，沒有題材的時候，我們再去拍攝，你突然發現所有的拍攝都是，你一進那個村子就進了一個礦床。
采訪者：在拍攝上，你說越來越沒有主題和指向性。但在剪輯的時候，你其實還是要找到指向的，對吧？
胡濤：對，剪的時候，包括寫作的時候，從這裡邊慢慢它有一種趨向和走向的東西。
...頒獎詞
本片是大膽的電影創作，也是對生命短暫的深刻沉思。導演以肅穆細膩的手法描繪他的家鄉，同時自己和親戚正遵照當地習俗，為家中長者建墳。影片透過精心設計的固定長鏡頭、緩慢感性的步調、省察的聲音及迷人的開場和終場，為觀衆開啟多重體驗。本片從個人生活場域的提問出發，逐漸擴及社會、政治、精神層面，甚至是當今全球面臨新冠病毒所衍生的經濟難題，導演借由概念性形式及蘊含哲思的觀點處理上述議題，使本片成為對當代面貌的獨特見證。
采訪者：所以感覺上，其實是你不帶着任何預設先去到那裡，然後在裡面慢慢地去發現也好，感受也好，就是讓一些東西自己浮出來？
胡濤：對。有時候我感覺我的創作其實跟人生的階段還是有很強的聯系，就是今年的一個狀态，你生活的一個狀态，精神的狀态很有關系。它沒有剝離開，我在村子裡面，它是一種互相影響、互相發酵、互相共鳴。它就沒有一個終止，除非是你的整個精神狀态，不想去創作，它可能就會枯竭了。
采訪者：你每年回村拍攝，是有固定的時間嗎？
胡濤：有固定的時間，過年期間是我很重要的一個部分，最少在村裡待一個半月到兩個月，在西安拍完一個工作項目，我回家又待半個多月。
采訪者：每年大概會在村子裡待多長時間？
胡濤：現在最少得有兩個月以上吧。
采訪者：你持續地拍攝村子、村民和你的家人，在這個過程有影響到你和村子以及家人的關系、交流相處方式嗎？
胡濤：很具象的一個東西，以前和家人之間還是有點矛盾的。可能說話上，我覺得我的語氣跟家人之間交流是比較沖的，拍攝的時候，尤其是把你的攝像機對着親人的時候，你會突然發現原來和你朝夕相處的親人，其實到某一個程度上，他有他自己的另一面，讓我和家人之間達成了一個溝通和交流後，我覺得另一方面真的是讓我和家裡人之間有一個互相的理解。
拍攝它作為一種對話的方式，或者說一種交流，至少對我個人是很有意義的。不然的話，以我的性格其實我比較内向，和家人交流就很少，但是因為有這種拍攝，我和家人有一種對話和一種交流的狀态。
還有一個東西是，我覺得每一年的回村拍攝過程，讓我在城市裡邊生活的時候，或者在我人生道路、面對未來的時候，讓我覺得有一個定點。不是一種漂泊或者流浪的狀态，至少在某一刻的時候，我覺得我是很知足、很甯靜的。
...頒獎詞
本片獨特叙事的手法、将看似平常的地方生活連結到更大的世界狀态，令評審團驚豔。影片開頭非常引人入勝，角色出場的鏡頭竟是從墓中拍攝，我們随後得知這群人是在為家人建墳。從傑出的開場鏡頭開始，全片未令人感到失望，一場比一場奇特，亦不失重量。片中隐喻交織，十足展現出紀錄片的魔力，并提供對世界縮影的想象，以嶄新的觀點看待疫情、封城、死亡，以及政治和家庭關系——提醒我們面對當今世界的種種問題，能多一分哲思。我們很高興這部作品存在，也很興奮我們能發現此一傑作。
采訪者：你覺得這種被錨定的感覺，跟你持續拍攝村子和家人的行動有關系？
胡濤：很有關系，就是你的行動，它帶給了你在未來人生道路上，有一種明确，或者說有一種定力的東西。
和我同齡的人，他們生活我也同樣支持，但是在某一個層面上來說，反正我們生活現在真的是越來越迷茫。不知所措，被外在的事情帶着走，反而我們做不了自己想做的東西。
采訪者：你這些作品有給家人看過嗎？
胡濤：有看過。比如說線上放一個片子，我有時候也發到朋友圈，但是他們看的比較少。我和他們建立了一個很好的關系，比如我前段時間就在家待着，我奶奶有時候看見村裡邊有個啥，她就跑過來，她說明天那個村子裡邊有個事兒，你去拍拍，我的拍攝其實很重要一點，我家人是支持的，而不是說你這個東西賺不賺錢。
采訪者：從2013年開始創作到現在，有沒有特别難熬的時刻？有沒有什麼你覺得真正給你鼓勵的時刻？
胡濤：特别煎熬的時刻也有，包括現在，某一個層面上，我覺得就是一些生活壓力。另一個層面，可能是創作的停頓期，但是恰恰這種停頓期，我倒不是太擔心，因為你隻要持續下去的話，這種停頓期它也屬于創作的一種狀态而已。生活的壓力可能有些煎熬。
鼓勵的東西，也很多。一個片子創作出來，我覺得是對自我最大的鼓勵。這個鼓勵不是說獲得榮譽，而是經過這一年多時間的創作，這個片子做出來，你在花這麼長時間裡邊，讓自己的狀态得到一個舒展，創作的過程，思考的過程，其實也就是自我意識的一個前進，一部做出來，你就有信心接下來繼續做。其他的東西，包括草場地或者觀衆看還有電影節，它是屬于創作的附加值，有的話就是像禮物一樣，沒有的話，我覺得也不會影響創作的心态。
采訪者：去年疫情的時候有很焦慮嗎？
胡濤：有， 9月份的時候，村裡邊青年全走了，基本上都是老人了，但是那段經曆真的是讓我冷靜起來，我多少年都沒有看到村子四季的變化，在整個村子感受到一種時間的流淌，時間是一點一點的在那個村子裡邊度過。
采訪者：這些以後會呈現在你的作品裡嗎？
胡濤：肯定會。因為那個期間也拍了大量的素材，大概有十幾個T的素材。
采訪者：我看你之前的片子，覺得雖然你是在拍村子，但更多還是從你的家人，你的家庭這個角度進入的，比如《偷羞子》的整個場景就放在你奶奶家的院子裡，去呈現院子裡面這三個人，但影片最後你列出了村子裡一些非正常死亡的人，從而有了一個從你的家人到整個村子的這樣一個延展。你之後的創作是圍繞家人，還是說會延展到更廣闊的整個村子？
胡濤：未來肯定會涉及到更廣闊的範圍，這種廣闊性，我覺得不是說涉及到整個村子的東西，或者是一些家庭，或者是更加的自由，而是你思考的東西到哪個階段，到哪些方向。它也會越來越自由，至少在你的創作過程中能帶給你自由。
