這是凹凸鏡DOC第二次采訪花總，上次采訪，是因為他拍攝的講述在海外追逐口罩的中國商人的紀錄片《口罩獵人》（《花總：站在時代風口的故事獵人 | 凹凸TALK》——點擊文章标題閱讀全文），收獲到了點播量和口碑的好評，這一次，花總經過兩年的沉澱，又帶來了他的第二部紀錄片《出海》，關于中國商人在越南做内容創業的故事。從《口罩獵人》到《出海》，花總的鏡頭依然離拍攝對象很近，對人物故事的把握也十分準确。這部紀錄片已經上線，延伸出來的話題，也登上了熱搜的第二位，花總希望通過這部紀錄片，讓更多中國觀衆了解真實的越南是什麼樣子的。也暢想有一天，能跟花總在河内的還劍湖邊，一起喝一杯咖啡。
...從《口罩獵人》到《出海》，花總的海外故事“淘金”路
采訪：張勞動｜整理：nacha｜編輯：張汩
凹凸鏡DOC：花總在越南待了很長時間，從經濟上來說，越南的現狀如何？
花總：首先，越南其實革新開放已經有很長的時間。越南加入WTO其實也有十六年，所以它在法制、政策方面的建設都一直在穩步地進行。
這個國家雖然底子比較薄弱，但是它的發展還是比較穩健。有一部分中國人可能會覺得到越南去淘金，是因為那個地方非常蠻荒。實際上如果你真的到了越南，就會發現可能跟想象不太一樣。
在今天，越南會成為東南亞甚至全球範圍之内比較重要的世界工廠之一，就是因為它相比于其他的一些國家來講，第一政治比較穩定，這一點非常的重要。第二，人均教育水平還不錯。越南國土面積雖然不大，但是也有200多所大學，國民文盲率很低，以及它有比較好的基礎設施建設。最近的十幾二十年以來，越南的經濟有很大的發展，這是它好的一面，是它能夠吸引到外國直接投資的一個很重要的原因。
...我在拍這個片子的過程中，也采訪了非常多，去越南的中國企業家，也看到了另外的一面。媒體或者自媒體往往喜歡用一些比較極端化的表述，要麼它已經糟得不行，要麼就已經好到天上去。比如最近在微信朋友圈熱傳的一篇文章說，越南經濟又垮了，我當時跟朋友們開玩笑，說越南垮掉，在中國的社交媒體裡面一年可能要垮300次。
但是越南經濟确實會有一些問題，它最大的問題我總結成了兩點。第一點就是，越南的經濟發展雖然很快，有非常多的外資進入，但是它高度依賴于整個國際産業鍊，它實際上是在進口、出口這個過程中去發展。一旦上下遊經濟出現一些動蕩，比如國際金融局勢發生一些波動，或者是歐美的經濟收縮，就會對越南的工業，尤其是加工業，産生非常大的、類似于釜底抽薪的影響。
我們也知道越南最近的GDP增幅又開始急速地下降。其實整個世界經濟在最近半年至一年的時間裡走得是不好的，所以越南的經濟雖然确實發展很快，但它底子比較薄，一旦外部環境發生變化，越南的經濟就會受到很大的波動和沖擊，它本身馬步是站不穩的，這是一點。
第二點就是，一個國家的經濟要是真的能夠發展起來，不單單有外循環，我們講中國經常會有雙循環，即外循環和内循環。内循環就是國内的消費市場。越南雖然現在人均GDP增長也很快，3000多、4000美金，但是它的中産階級還沒有真正意義上形成。國内内需的驅動力，還不足以成為它的第二個發動機。在這個情況下，越南要真正成為一個比較繁榮的發展中國家，甚至他們希望再過十幾二十年能夠成為發達國家，其實是有很長的路要走的。
所以我覺得這個問題分兩面來看。一方面是因為中國的産業溢出、産業遷移，中美地緣政治的博弈，越南确實坐收了一波紅利。但如果剛才講的這兩個問題它不能克服的話，那麼它未來的國運應該還是會比較動蕩的。
凹凸鏡DOC：剛才花總在從一個宏觀的角度來講越南經濟，我們今天為什麼會聊關于越南這個話題，是因為花總最近做了一部紀錄片《出海》，它是由騰訊新聞夏至工作室和花總聯合出品的。這個片子很有意思，前三集講的是中國老闆黎叔從國内互聯網大廠出來後，去越南淘金的故事。就像剛才花總說的，很多關于越南的視頻都充滿了獵奇之感，而花總這部紀錄片就不一樣，花總的鏡頭離拍攝對象很近，采訪的方式，更像是一種朋友式的交談，聚焦的是中國人在越南做内容創業的故事。最近，“越南人打工不卷，逼瘋中國老闆”也上了熱搜第二。
花總，您問什麼對在越南淘金的中國人感興趣？越南人的生活節奏和國内是很不一樣的嗎？
花總：是的，越南相對來說是一個比較平和的社會狀态。也不能說現在所有的人都不加班，其實分行業，也分地區，但是從整體上來說有一個很重要的原因，就是越南有一個比較完備的勞動法系統，如果你要搞加班這種事情，會增加它的難度，增加它的成本。
不加班這個事情實際上是比較立體的。一方面，從加工業來講，工廠裡面的工人其實現在逐漸接受加班這件事情，因為每個人都希望多掙錢，不加班掙到的錢肯定是不如加班掙得多。尤其是在這些加工業的工廠、工業園區裡面，加班現在是逐漸被工人所接受。
我們片子裡面所出現的，以黎叔的MCN為例，它又不一樣。因為黎叔MCN的員工大部分，用中國的話說，叫白領。首先公司肯定都是開在像胡志明、河内這樣的大城市，這些員工是類似于北京、上海的白領。跟中國的白領相比，這些人的生活壓力确實會輕很多，他們也更加注重工作跟生活之間的一個平衡。尤其是在MCN所在的直播這個行業裡面，大家都很年輕，對于生活的舒适度格外注重。所以我覺得對于加班不加班這件事情，不同的年齡段，不同的教育背景，不同的行業，假如你去做投票調研的話，你也許會得出不一樣的結果。
凹凸鏡DOC：明白，我覺得您采訪的對象也很有意思。黎叔這個人物，叫前大廠員工也好，更像一個内容老兵，他一直在做内容的東西，其實和您有點像，您跟他的聊天方式是一種老友之間的聊天。
花總：其實談不上做内容的惺惺相惜，更多的可能是中年人之間的某一種默契。我這次的拍攝對象裡面有三個主人公，王總、黎叔，還有一個是塗與豪。這三個人裡面，黎叔是最讓我心疼的一個。因為我很理解他現在的狀态下，他所背負的那些壓力。我在做場記還有開後期會的時候，有講過一句話我自己印象都比較深，我說每一個跳進苦海的人其實都是為了有一個更好的明天。黎叔當年是互聯網大廠前2000位的員工，在初創的時候是骨幹。按道理說，他如果當年不去創業的話，實際上他今天可以過得非常舒适。他當時為了創業，把股票又賣了很多，然後跳進去。
我當時也可以問他後不後悔，但這種問題就非常廉價。實際上，每個人一生中會做各種各樣的選擇，甚至這種選擇很難說是對還是錯。但真正的故事不是你做了什麼選擇，而是你做完選擇之後，你怎麼前進，你怎麼去面對它的影響，怎麼去面對它的後果。
...所以在這個過程中間，黎叔很打動我。誰敢說自己每一次做的選擇都對，但是他并沒有去後悔跟抱怨。他有兩個小孩，現在他人在國外，他的太太也是全身心在做家庭的日常經營，家庭的所有壓力都沉甸甸的扛在黎叔的身上。他有一天跟我講了一句話，他說過了35歲，如果這次創業再失敗的話，回國可能連工作都找不到。這句話就非常紮心。
凹凸鏡DOC：過了35歲，他可選擇的餘地太少了。
花總：對。換了是我的話，當年在他那個位置上我可能也會選擇去創業。我最近在看《漫長的季節》，劇中每一個人都很努力，但是《漫長的季節》又是處在國企改制下的一個動蕩變化的大時代底下，你以為你可以掌握自己的命運，但是最後會發現，大時代是默默在幕後的操盤手。
對于黎叔也一樣，我們每個人都經曆過16年、17年那個時候，所有的人沖下海去創業的一個階段。但是我們誰也沒有想到，後面這幾年外部的大環境會發生這麼大的變化。在這個時候它僅僅是一個選對選錯的差别嗎？我覺得不是。
很多時候你以為你可以不選，實際上你也是被選擇了。我這個話說得有點繞口。每一個人不管選不選，大時代的風跟雨都會吹到你的身上去。黎叔經曆的比我們更加直接一些，再加上他的年齡跟我很相近，我應該比他大四五歲的樣子，他在這個過程中的難處，我是能夠有很深的感受和體會的。
...凹凸鏡DOC：這種感受體會其實也通過影像傳遞給了觀衆。特别是您的片名叫《出海》，其實就像您說的，“出海”這個詞是很中性的，有成功也有失敗，變化很多。越南是不是真的是一個天堂或者地獄，每個人都有不同的視角去看，它就變得特别多元和有趣。
花總：實際上這三個主人公都面臨一個非常敏感的問題，因為中國經過這些年的發展，實際上已經變成一個國際上的強國。但是對于它周邊這些鄰國來說，多多少少會覺得那是個龐然大物。
在這個過程中，王總的公司還好，因為它是一個越南的上市公司，整個公司裡面就隻有他一個中國人。但是黎叔跟小塗的公司就會比較敏感。因為按照越南的政策環境、民間的感受情緒來講，如果知道這些制造内容的公司是中國人控制的，對他們來說其實是一個比較敏感的事情。雖然他們的公司從法律上、合規上都盡量做成一間越南的本土公司，但去外面創業的時候，要在當地獲得信任，要被當地去接受，被所在的國家去接受，實際上是一個非常漫長的過程，而且在這個過程中所要經曆和處理的不僅僅是商業上的問題。所以這是一個非常特别的點。
...凹凸鏡DOC：這種出海下南洋不是今天才有的，在好多年前很多中國人就已經下南洋了，去出海了。是不是您在越南會見到很多老一輩的中國人，他們的狀态是不是和現在再去出海的中國人不一樣？
花總：你帶出這個話題特别好。實際上《出海》這個片子因為是跟騰訊新聞部門在合作，所以更多可能會強調當下的一些經濟、大的國際環境。但實際上在我自己的内心深處，本質上它不是一個經濟議題。實際上今天我們講出海，跟當年走西口、闖關東、下南洋本質上沒有什麼不同。每一個人背井離鄉到異國他鄉去謀發展的時候，實際上本身就是一個特别悲壯的過程。每一個人都把自己的命運寄托在一個大環境的變化、變換之上。黎叔也好，塗與豪也好，王總也好，他們到越南去，本質上不就是今天21世紀的走西口、闖關東、下南洋嗎？隻是說是換了一個幕布，幕布一掀，現在變成21世紀。金融、MCN這些标簽貼上去，讓人感覺這個好像變成一個特别時髦、光鮮亮麗的事情。
其實在我看來不是。每一個人都在尋找，歸根到底這是一個關系到個體命運的事情。我相信他們三個人去決定到越南去創業的時候，首先想的也是個體，想的是個人跟自己家庭的美好生活跟未來。至于宏觀大環境底下那些波瀾壯闊，其實可能每個人都沒有心思去想。
我覺得這個片子到目前為止，如果說有什麼遺憾，我個人覺得就是對于他們這種内心的寫照，包括拍攝上的挖掘，其實是不夠深入的。我更願意去關心他們個體的感受、大的時代背景下他們個人的遭遇冷暖。本來是冷暖自知，能不能把這個冷暖，通過我的鏡頭讓大家都能感知到，我覺得這方面我現在做得是不夠的。
凹凸鏡DOC：能給我們再分享一下您眼中的越南嗎？除了您的拍攝對象，其實您自己也是一個參與者，相當于我們現在把鏡頭對着您，可以講講您對越南的一個感情嗎？
花總：我是2005、2006年第一次去，後面斷斷續續去了非常多次。因為我本身比較喜歡社會學、人類學這些東西，越南有非常多的少數民族，這個國家本身又是那種夾縫裡面的國家，中國、法國、美國這些很厲害的力量交錯，所以本身的國民性格、民族情感特别地複雜，讓我非常地沉迷，因為這些東西都是故事。
我迷上這個國家之後，也走了幾十次，走了他們東西南北，包括一些特别偏遠的縣鄉。在這個過程中，那種陌生感或是獵奇感就慢慢淡了。當你可以理解它為什麼那麼奇特的時候，實際上你就可以跟它建立共情了，就不再是一個站在邊緣、站在場外的一個人。作為站在場外的人你會覺得這個東西好跟不好，都覺得好奇怪。當你跟它建立起這種共情之後，實際上就會發現你真正意義上解鎖了一些東西。
越南有兩種性格，一方面特别地平和，也很善良。另一方面非常地剛烈，非常地倔強。他們跟我們之間的這種情感聯系也因此非常複雜。一方面，他們的文化裡面有相當多的基因是從大中華文化這邊過去的。另一方面，他是在夾縫裡面成長起來，去立足的這樣一個民族，它本身又會很強調自我的認知，自我的觀念跟意識會不斷去強化，用北方的話來說就很擰巴。為什麼我說它是矛盾心态，就是在于它想模仿你，因為它知道你比它先進和優越，但是它又不想依附于你，要保持自己的獨立性和分庭抗禮。從曆史脈絡來看，越南就是這樣一個性格。
...凹凸鏡DOC：是不是中國人去越南淘金，也要注意到這種性格的兩面性，也會做一些改變或者是調整，不能再和國内一樣？
花總：我覺得不單是對越南吧，應該說是每一個國家，其實都是要學會去理解跟尊重中國跟外國之間的差異。我覺得很重要的一點是，我們自己抱持一個什麼樣的心态去跟當地人打交道。黎叔也好，塗與豪也好，跟更老一波的中國創業者相比，在接受越南、融入越南這個方面的話，其實是做得更加主動的。黎叔的短視頻傳回越南之後，其實給他帶來一點小小的麻煩。今天的話題就是關于“越南人打工不内卷，然後讓中國老闆抓狂”的視頻被搬運回越南的社交網站上了，也引起了一兩萬條的讨論。因為參與的是年輕人，整個的輿論輿情還算是比較平和的，沒有特别極端、激烈的那種。
凹凸鏡DOC：他們的關注點在哪？
花總：他們的關注點一方面是，會覺得中國老闆真的是不太了解我們，是不是中國人平時内卷已經習慣了；也有另一部分人會講，其實也希望能成長，很想知道黎叔的公司是哪一家，想過去投簡曆。我覺得這個是一個比較正常的反應，有一些人會有不同的意見，有一些人可能也會覺得嚴一點沒什麼不好，隻要你給我按勞取酬就行了，你不要讓我加班，但是不給我加班費。隻要這點能做得到的話，越南人不是不能接受加班這個事情。
剛剛說給黎叔造成點小的麻煩，就是他的視頻被傳回公司之後，公司裡的那些小夥伴，就在員工群裡面說，老闆在外面說我們壞話。其實黎叔是有點冤的，他講這段話的時候是有個背景。你想他大廠訓練出來，滿口職場的江湖黑話，什麼顆粒度，什麼精細度，什麼KPI這些東西。那個時候他突然之間到了越南，當然會覺得有一點水土不服，因為大家都沒有這個概念，大家沒有在那種996的環境裡面訓練過，大家都是一張白紙一樣特别清純，然後你一個老江湖過去。其實那個時候會覺得不适應，所以他說了那些話。
...但是我剛剛說黎叔也好，小塗也好，因為他們創業其實都在越南好多年了，經過了這幾年，他們其實在理解跟尊重這件事情上面，我覺得他們是做得挺好的。我也相信再給他們多一點時間，他們是可以真正在越南紮根，我覺得這點非常重要。
什麼叫紮根？我們經常說我到越南去開公司、開工廠。我覺得這是不對的。你到越南去開公司開工廠，去掙越南的錢，然後你走了。如果你是抱這種心态的話，其實你是沒有辦法真正意義上出海的，當地人也不會歡迎你。所以像黎叔、小塗他們就說了，我們的公司就是越南公司，希望我們的事業真正在越南能夠去生根，去發芽，讓這個公司真正成為越南生态的一部分，我覺得這個是對的。
對于很多未來想去出海到越南的朋友來講，我也強烈建議，很多時候要抱一個平視的态度。不要老是覺得我到越南去，我是先進的，我帶着什麼經驗來教化你們，幫你們提升。如果真的想在出海這條路上走得比較長遠一些，很大程度上對我們自己也是一個修煉的過程。學會怎麼去傾聽，怎麼去理解，大家平等相待。當這一層關系變得比較平滑平順的時候，其實很多的障礙就消除了。你也達到你的目的，他們也接受。不是說把所有的事情都做成，是那種對抗性非常強的，特别緊繃的，一過去其實心裡面帶着一堵牆，我覺得是不好的。在這個片子裡面，我也會建議大家從這個角度再去觀察一下，應該會有不一樣的體會。
...凹凸鏡DOC：《出海》的第一季是由六集組成，前三集是講的黎叔的故事，他是在越南做一個MCN（Multi-channel network，多頻道網絡，亦稱網路創作者公司、網紅經濟公司）機構。明天播放的小塗，他的也是個MCN機構，但是他屬于叫“年輕派”，心态和黎叔又不一樣，小塗還是個富二代，他想通過去越南創業證明自己，她和黎叔要背井離鄉原因又不一樣，選這兩個人物也是您想做一個區别嗎？
花總：小塗的公司跟黎叔的公司，在我看來其實有點像劍宗跟氣宗（華山派）的區别。黎叔的經營策略跟小塗的公司不太一樣。黎叔有一點像是國内的薇娅、李佳琦的模式，就是我的MCN要培養這種頭部達人，比方說我培養出一個羅永浩，培養出一個李佳琦，培養出一個辛巴。有了頭部達人之後，我的帶貨量就非常大，傭金收入也非常高。他們雙方其實都會向對方的路線去靠攏，但是小塗的公司會經營更多的号，可能不會那麼追求頭部。所以這個是經營策略、思路上的一個不同。
第二個，黎叔大廠訓練出來，其實偏精英範。黎叔當時拿着500萬的投資，就直接把大廠的SOP這套策略，這套企業文化都照搬過去。小塗一路上帶着他的那幫小夥伴，一直是比較草莽的，在城中村也經營過各種各樣奇奇怪怪的生意。他們兩個的路數是不太一樣的。所以小塗的公司打法會更野一些，更加草莽草根一些。他們兩個其實有很大的不同，但是他們這兩家恰好又是處在同一個行業。在中資MCN裡面，現在比較大的就隻剩他們倆了。當然也有一些新的中資源源不斷地過去建立新的MCN，但是他們兩個很有代表性。
他們倆的代表性不但是都想去做直播帶貨這個生意，兩個人還栽了同樣的跟頭。第一個跟頭就是疫情。你想，他們到越南創業其實都好多年，當時誰都沒有想到會來疫情。越南比我們先躺平，在沒有躺平的時候也是風聲鶴唳，整個國家的經濟發動機完全是停下來的，是踩了刹車的。你說有誰創業碰上這個事情不鬧心，分分鐘都會挂掉。所以小塗才說，他把各種各樣的網貸都給借了。
第二點是因為Tiktok的購物車功能，本來是說在兩三年之前就開通的。黎叔他們之所以去越南創業，是因為他掌握了所謂的内部消息。結果因為疫情，小黃車一直是到去年底還是今年初才開通的。那就意味着他們前面幾年真的是不停地消耗。對于創業者來說，你剛出廠，然後直接就掉到兩個巨大的坑裡面去。剛爬出一個坑，又紮進另外一個坑，所以他們能活到現在其實非常地不容易。
我們說出海，很大程度上來講，是穿過地獄去看看大海。我也不知道他們能夠挺到什麼時候。比方黎叔現在遇到雅瑩的事情，其實真的是受到非常大的創傷，整個公司的運營也再次被迫踩急刹車。我非常希望他能挺過去，如果真的挺過去了，他才有機會真正看到大海，真的能夠上岸。
...凹凸鏡DOC：您又解釋了一下出海和上岸的關系，這個也是挺有意思的。網紅經濟是不是也是一種特殊的出海，您是怎麼想到選擇這個群體？在國内抖音帶貨已經很成熟了，有點降維打擊。
花總：其實我這次去，拍了不同的行業，不僅僅是MCN這個行業。我剛開始去的時候，拍了一家語言培訓學校，然後拍了一家國産運動品牌在越南的分公司，還拍了其他一些企業。最後之所以集中在小塗跟黎叔上，是因為他們的故事性更強，相對來說更像是一個調研跟采訪。
...他們倆的故事相對來說會比較抓人一些。其他行業的企業家、創業者的故事，我們考慮剪成番外篇，再用花絮的方式放出來。因為他們的故事放在一起，才可以還原一個更加客觀的、更加全面的越南創業的藍圖。
凹凸鏡DOC：《出海》第一季之後，您是不是還有一些其他的規劃，變成一個系列這樣子？
花總：我現在在拍的雖然也是海外的故事，但是跟《出海》沒有關系。
凹凸鏡DOC：我們說紀錄片導演最要感謝的是拍攝對象，因為把自己的故事貢獻出來讓大家看到，所以我也特别希望小塗能夠來說兩句，花總剛才說到，小塗您除了自己以外，還帶了一個團隊從中國過來，是不是壓力就更大？
小塗：對，其實我跟黎叔是同期的創業者，我們都是同一個時間過來、也是被坑慘了的創業者。我不是一個人過來的，我是帶着四個小夥伴，出海一起創業，用我們團隊裡面老大哥王哥說的一句話，我們是創業三年，疫情兩年半，導緻一切都停滞了。确實壓力非常大，那段時間，整夜整夜睡不着，掉頭發，頭發快掉沒了，這個是讓我很心痛的一件事情。
...凹凸鏡DOC：現在熬過來了，是不是公司就會發展得更好了，比花總拍的時候還好。
小塗：花總拍完以後，我們現在整體來說比之前好多了，公司也實現了自我造血，這些都已經實現了。
凹凸鏡DOC：花總剛才也說，在國外出海其實要适應他們那邊的國民性格，還有他們的做事方式。您是認同的嗎，是怎麼去适應的呢？
小塗：我特别認同花總說的這個事情。因為越南在我的眼裡，它節奏慢，工作的調性各方面它都慢，所以一定要去适應它。今天我跟朋友聊天還說，在越南這幾年，職場治好了我的急性子。越南一定要适應它，一定要做好本土化。我覺得在越南做任何事情都得依靠越南人的力量，單靠我們自己還是比較難的。
...凹凸鏡DOC：謝謝小塗。花總，是不是有些人确實是很随機地就出現在您的生活裡，但您又很快地發現其身上有可以拍攝和記錄的點？怎麼能成為您的拍攝對象？
花總：這個問題很有意思。首先我不知道該怎麼拍紀錄片，甚至我都不知道怎麼拍vlog。很多紀錄片導演可能事先會做很多調研，至少會有一個大綱或者是腳本，有目的地去拍攝，我完全是一個門外漢。反過來的話，這也轉變成一個優勢，就是沒有那麼多的束縛，沒有思想鋼印。
我去的時候其實很簡單，我拿的機器又非常不專業，我拿的是個小卡片相機。它的好處就是我可以随身帶，随時可以打開機器去拍。而且我特别喜歡黑卡機，因為它有長焦功能，非常方便我去捕捉人物的一些表情。
我沒有受過很好的影視的訓練，就完全撒開了來拍。在過程中間，我也不知道我今天會碰到什麼樣的事情，所以它反過來滿足了我自己對于内容、對于故事的好奇心。
之前有一個媒體，稱我為“故事獵人”，這個詞我還蠻喜歡的，因為确實它給我一個快感，就是像打獵一樣的快感。獵人出門的時候，并不知道今天會碰到一頭鹿還是碰到一頭熊，也許這一天出去什麼都沒有。我拍攝的方式就變成我跟受采訪對象混熟。因為有些受采訪對象，對鏡頭可能還有恐懼感。當然我拿的黑卡機比較小，還好一些，我天天怼着他的臉拍到他麻木為止。這個過程其實幾天的時間差不多了，後面隻要我帶夠電池，就一天到晚跟着他。我說我不怕你演，你有本事你給我一直演下去。
在這個過程中間，當你拍攝的素材時間跨度足夠長的時候，你就有機會拍到真正真實的、現場的一些東西。當然，最後它是不是能支撐得起一個豐滿的故事則另說，但是這種拍攝方法，我自己感覺就像特别散漫地拿着一個雙管獵槍，然後在叢林跟原野裡面去遊蕩，然後能打一隻是一隻，反正我就抱着這個心态。
其實我去越南的時候，想拍的并不是今天的片子。剛開始我們策劃了一系列的主題，要去拍越南的男足，要去拍越南的方方面面，跟中國觀衆介紹今天的越南是什麼樣的。最早去越南是想拍這個，但這個項目沒有立項。
我就很懵，我來越南還能幹啥？我想起下午到還劍湖邊上去，就跟所有的越南人一樣，坐在街邊喝涼茶、喝咖啡，一坐一個下午。我當時就已經非常沮喪了，我已經兩年沒有出作品了，該拍一個東西了。後來碰到了王總，就好像一頭鹿跑了，另一隻熊就出現了，這隻熊又帶來了一些其他的小夥伴。所以我拍攝的過程真的就是漫無目的的、瞎貓遇上死耗子的這種模式。
凹凸鏡DOC：我想起有人問周浩導演說，周浩導演你拍過醫生，拍過警察，拍過社會上形形色色的人，你怎麼能拍到這麼多有意思的人？周浩導演說，我拍了十個人，可能隻有兩個人允許我拍，可能隻有一個故事真的剪出來了，你看到的是我選擇出來的，其實我背後被斃了好多。被拒絕，才是紀錄片人的日常。還是感謝拍攝對象，把故事給貢獻出來。
花總：對的，你必須要一直在田野上，一直要 on field（在現場）。你是一個獵人，必須到森林跟大自然裡面去轉悠。不去轉悠的話，你是碰不到故事的。
另一方面，其實今天有非常多想拍紀錄片的更年輕的小夥伴，但是他們其實是不太有機會的，因為你真的要去拍紀錄片，尤其是那種自己要去挖掘選題的這種紀錄片，實際上是需要非常多的資金跟資源的支持。在剛剛起步這個階段，肯定是沒有這些東西的。你沒有這些東西的話，其實你就很難捕捉到好的故事。
當然我也不是妄自菲薄，我覺得我自己在某些方面還是有一些才華。但是從整體上來說，從紀錄片的拍攝技能上，肯定是不如很多其他同行的。我唯一的優勢就是，我想在那個地方待多久，我就可以待多久，我就是熬也要把你這個故事給熬出來。但是對于其他剛剛起步的拍攝者來講，他們就需要有非常大的成本支持。所以我就跟朋友說，其實在接下去的話，我們嘗試能不能用某一種基金的方式，給到所有對紀錄片感興趣的，尤其是剛剛起步的小夥伴一個支持。
因為我覺得中國實際上是全世界故事最多的國家，我們現在所處的百年未有之大變局又恰恰是産生故事的一個沃土。但是今天因為種種原因，大家對于紀錄片的拍攝失去了興趣。一方面可能是真的失去興趣，第二方面我覺得還是資源不夠。所以看看接下去能不能在這方面貢獻點力量。我還是覺得拍紀錄片是一個很好玩的事情，但是真的要讓更多的人去加入到這個事情裡面來的話，是要給他們一些扶持的。
凹凸鏡DOC：确實，拍紀錄片，不光要會拍攝，對于社會的認識和理解也是一個紀錄片人要具備的，甚至有各個方面的一些理解、認識和資源等等。我突然想到第一次采訪您的時候，您推薦了一本書，是楊潇的《重走：在公路、河流和驿道上尋找西南聯大》。我覺得可能您除了拍紀錄片，會有研究一些别的方面。如果您再推薦一本書，會推薦什麼呢？
花總：保羅·索魯（Paul Theroux）坐火車穿越中國的系列（《在中國大地上》）。保羅·索魯八九十年代來中國，寫的幾本關于中國的遊記。最近另外在看的一本是《養豬指南》。我最近在看怎麼養豬怎麼養雞，我特别好奇。因為我小的時候很喜歡看奇奇怪怪的書，什麼軍地兩用人才那種教材之類的，還看我媽的婦産科書籍，包括怎麼給人打針，怎麼做手術。
...凹凸鏡DOC：所以一個紀錄片導演不光是要會拍紀錄片，要對于各個領域都有一些認識。《出海》是您的第二部紀錄片，第一部叫《口罩獵人》，講的是疫情期間一些在外國通過口罩去做交易的中國人，當時獲得了“微博年度話題紀錄片”的稱号。《口罩獵人》和《出海》是不是有一些共同點呢，除了都是在國外發生的事情，是不是自帶熱搜體質，還是說您的選題是都很前沿的？
花總：其實沒有，這可能隻是碰巧。我一直比較遺憾的是，實際上我們拍的是人的故事，在對人的理解跟發掘上面，我覺得目前做得是不夠的。像《口罩獵人》，它特别短，就是在十幾天的時間裡面拍的，還丢了一部分素材。隻是它讨巧的地方在于，它處在一個很特殊的時代背景下，正好是一個大家非常關注的話題，再加上主人公很帥，所以它出圈了。
《出海》本質上來講，我甚至覺得我是在拍一個中年人的人生故事，不管是王總還是黎叔。《出海》更多是講中年人的這樣一個特殊人生階段，其機遇以及所感受到的這種冷暖。聽起來會感覺更文藝一些，當然我們最後呈現出來的時候，可能會考慮到新聞性和傳播效果，會強化另外一些東西。
人的這種感情、共情，實際上是我自己本人最在意的，或者是最想去挖掘的。我可能會更在意這個人，哪怕這個人是黑暗，也是五彩斑斓的黑。我有沒有能力通過挖掘這個人的人生，将其五彩斑斓的黑給呈現出來，最吸引我的是這個地方，也是我最想去突破的。
我并不是一個調查記者，不是說要去勾勒中越經貿的大藍圖，也不是要去描繪世界口罩的産業鍊，這些東西對我來說沒有太大的興趣。我更在意為什麼是這個人在做這件事情，這個人走了多少步台階才來到這個舞台上，在這個舞台上面其内心的所想所感到底是什麼樣的，其實是最能夠去抓我的部分。如果以後還有作品的話，其實我更希望在這些方面的着墨會更加濃墨重彩一些，我覺得現在做的還是不太夠。
凹凸鏡DOC：可能驅動你的就是好奇心，是不是有種好奇心在裡面？
花總：還有我特别想走到别人的島嶼上。我以前講，每個人都是一座孤島，但是人跟人隻能隔海相望。我特别想走到那些很奇怪的島，黑暗之島也好，鬧鬼的島也好，我想到那個地方去，看看那裡的風景到底是什麼樣的，我覺得這個才是真正讓我着迷的地方。
凹凸鏡DOC：您看好越南的未來嗎？覺得它會在經濟方面還是有一些上升的空間，這是不是您喜歡越南的一個原因？
花總：實際上這個問題分兩步來講，第一個是，越南好我們才會好。這句話可能大家聽起來覺得很奇怪，從邏輯上來說應該是中國好越南才好。但是你要反過來想，越南如果好的話，就說明這個世界是太平的，這個世界是沒有特别嚴重的沖突。越南如果好，一定是要建立在國際經濟沒有崩潰，甚至是欣欣向榮，中美之間雖然說也經常鬧别扭，但是沒有徹底鬧掰的背景上。所以越南好的話我們才會好，說明我們的外部環境也好。
第二個，我剛剛講到，我試圖走到這個多民族國家跟它的人中間去，登上更多的島嶼。我推薦一部電影給大家，《印度支那》，是好萊塢的一個外語片獲獎電影，是個講越南的虛構故事。其實看一看電影的話，大家可能會理解我剛才說的一些觀點。我希望這個國家能夠發展得好，也希望中國跟越南之間的這種關系能夠更加融洽。社交媒體的出現，不要讓兩個國家之間的分歧與對立變得更多，而應該是加強理解。我真的非常希望我到老的時候，在胡志明的街頭還能夠喝個咖啡，看着歌舞升平，一切都欣欣向榮，而不是劍拔弩張。
...凹凸鏡DOC：我之前也看過一部片子，叫《迷霧中的孩子》，是講越南北部的赫蒙族（中國稱為苗族），那裡的一個故事。
花總：越南的山地民族非常地迷人，特别地吸引人。
凹凸鏡DOC：紀錄片上線以後，剛才您說在越南社交軟件上已經體現了，在國内的反應有沒有超過您的想象？
花總：我特别希望我們的正片能夠引起更多的關注。這個話題本身衍生出來的有肯定比沒有好，但我還是很希望片子本身的播放量能夠更高一些。我希望可以引起更多的、更加認真的讨論，而不僅僅是一些這種本身有争議性的話題。我個人還是比較謹慎的，還是希望大家能夠去更多關注創業的故事也好，中年人在這個時代裡面的這種掙紮也好，因為這個是導演想表達的東西。
前幾天我連夜看完了《漫長的季節》，就非常有感觸。我希望我将來也能夠在紀錄片裡面有這種東西，不僅僅是在講故事，而是能夠真正講到一個有溫度、讓大家能夠有共情的故事，真的壓力好大，距離還好遠。
凹凸鏡DOC：但是我看《出海》，其實也看到了一個很溫情的地方。黎叔以及越南那邊文化就是，誰過生日，大家要一起拍照片吃生日蛋糕，很融洽，其實也感到一種溫情。在殘酷的商業競争之下，他們還是選擇一種團建的形式或者之類的，那一時刻，黎叔就希望參加這個東西，隻不過他在大廠裡是不是少了這樣的一些溫情，這個也很有意思。
花總：關于生日的鏡頭，如果我自己來剪輯的話，我可能會更突出那種既想融入，但是又融入不進去的局促跟尴尬。其實黎叔跟他的越南員工之間，還是有一定的距離感，因為他本身不會越南語，跟大部分員工交往都要通過翻譯，以及他這種大廠訓練出來的風格。我曾經講，他特别像一個嚴父，他的越南合夥人清平就像一個慈母，這些小的細節我覺得我的鏡頭呈現得還不夠。因為到越南去出海，不僅僅隻有中國人的視角，在這個片子裡面，其實越南人的視角我采集得是偏少的，可能也是時間原因。總而言之的話，它肯定不是一個特别完美的片子。每拍一次我都會有一些經驗教訓，希望下一個片子，假如能夠播出的話，我能夠讓這些方面的遺憾少一點。
...凹凸鏡DOC：花總雖然隻拍了小塗、黎叔還有王總這幾個主要人物，其實片子裡帶出了好多很有意思的人。比如您剛才說到黎叔不會越南語，但是也有企業家用很短時間就學會了越南語，去跟越南人交流。所以大家看的時候，可能不僅僅是關注着一個主幹人物，那些輔助的人物也非常有趣。所以它的魅力也在那，感覺像在追劇似的觀看在越南創業的中國企業家的故事，而不簡簡單單的隻是一個人的故事，還有一個群體的呈現。
花總：雖然會把“故事獵人”當成是一個褒獎，但是，獵手也有一個成熟成長的過程。我平時沒有拍片子的時候，我會經常去看比如周浩老師和其他的一些很好的紀錄片導演的作品，也會有感覺。确實，真正會打動到我的不一定是什麼拍攝技術，而是說導演的這種觀察。導演的觀察很重要，這是來自于導演的關懷。所以光有獵奇肯定是不夠的，而是要有一個對于這個世界的關懷，或是認知上的一種善意，才能夠拍出更好的作品。
凹凸鏡DOC：感謝這部由騰訊新聞夏至工作室和花總聯合出品的《出海》帶給我們對越南的新鮮認識，謝謝花總。
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