成熟的紀錄片創作者是重要資産，社會應該給更多機會 | 專訪《本來面目》導演張钊維

采訪撰文：沙丘

導語

《本來面目》放映之前，張钊維導演設置了5分鐘的冥想時間。他想用這種極具儀式感的方式，讓觀衆在放松心情的同時，也放下對影片的預設和期待。

但是，這次冥想似乎對我無效。因為《本來面目》是張钊維繼《沖天》之後的又一部力作，而《沖天》是我特别喜歡的紀錄片，所以放下期待根本不可能。

《本來面目》運用聖嚴法師的開示演說、日記病曆、文獻著作以及照片、影片等素材，也邀請了法師的出家弟子們演出真人動畫，再現法師的前半生。整體以平視、平實、平常心的角度回顧了法師不平凡的生命曆程。

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這部影片不僅是聖嚴法師的成長史，也是台灣佛教發展史，甚至可視為近代台灣的苦難史。

将人物放置于波瀾壯闊的曆史中，是張钊維創作的一種方法論。他透露在拍攝《沖天》和《本來面目》時，會提前做大事記年表，分别列出人物生平、中國社會變化、世界社會變化。“這個叙事線就像一條航線，船在什麼地方航行，就代表了導演的一種态度或觀點。”

張钊維是CNEX的共同創辦人與制作總監，也是奧斯卡金像獎評委，還曾經在财新周刊做特約作者，開設專欄寫了上百篇紀錄片觀察和評論。

仔細算算，張钊維已經進入紀錄片行業20年了，他坦言拍紀錄片影響社會，甚至改變社會的初衷一直沒變。就像拍攝《本來面目》就是為了關心宗教信仰在華人社會的狀況。在他看來，劇烈的社會變動下，很少有人可以完全靠自己，而佛教提供了一種可能性。

《本來面目》到成都放映，凹凸鏡DOC借機對張钊維進行了專訪。

以下是專訪内容：

#01 社會劇烈變動，宗教信仰狀況如何？

凹凸鏡DOC：當初是什麼契機拍攝《本來面目》，聖嚴法師有什麼特質吸引你？

張钊維：有一個因緣是《沖天》。2016年，石家莊一個心理學研讨會上放映了《沖天》。當時很多台灣心理專家過來，其中一個心理專家就是聖嚴教育基金會的執行長楊蓓。聖嚴法師生前曾經交代楊蓓，讓她寫一本法師的傳記，可是，她一直沒能完成。《沖天》觸動了她的想法——是不是可以用影片的方式來做傳記，這樣也算是完成師父給她的功課。

當時聖嚴教育基金會對影片提了兩個原則，一是要讓一般觀衆能夠看，不像很多佛教影片隻是給信衆看；二是不希望把聖嚴法師塑造成一個聖人，他們希望從平常人的視角去描述。我想這是我願意參與的一個很重要因素。

另外， 2004年我自己也皈依在法鼓山，我對那裡有很特别的理解和觀察。那裡會吸引各種各樣的人，知識分子、社會精英、勞苦大衆……我發現聖嚴法師的很多弟子像是“孫悟空”們，精通十八般武藝的各路秀異人才都有，這個現象很吸引我。

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紀錄片《沖天》海報

凹凸鏡DOC：剛才你提到不要神話聖嚴法師，但是在很多拍攝名人的紀錄片都像在“造神”。《本來面目》是怎樣去選擇和平衡的？

張钊維：首先，聖嚴法師在世時留下了很多影像，特别是90年代的。這些是當時的弟子或者電視台去拍攝的，能夠非常親近地進入師父生活。我用了大量當時留下來的影像，也因為這些素材，才撐起了影片的後半段。

另外，我在訪問的時候盡量生活化，回到他生活和工作的現場。用跟他親近的人的角度去看，大家不僅可以更為放松地去談，而且也會比較真實。

凹凸鏡DOC：如何選取訪談對象？

張钊維：我對訪談對象的數量會嚴格控制。我的原則是，假設影片隻有10個人出現，我的訪談人數大概不會超過15個，甚至會控制在12個左右。這就意味着很多工作會在案頭進行。我經常說，我的前期拍攝是在紙面上完成的。

這麼做有兩個原因：一是，不希望訪談之後素材沒有用上，那對受訪者不好意思；二是，當你把訪談人數控制在一個範圍裡的時候，意味着這個影片已經有一個基本的框架了。《本來面目》就是這樣選取訪談對象。每10年一個節點，我就去找每個節點跟師父親近的人，不管是他的朋友還是他的弟子。

凹凸鏡DOC：此前的《沖天》和這部《本來面目》都涉及到大量的曆史素材，你搜索整合素材的方法是什麼？

張钊維：第一步是做年表和大事記，梳理出事情的時間軸。以《本來面目》為例，我的年表一欄是聖嚴法師個人生平，一欄是台灣社會變化，一欄是世界社會變化，還有一欄是佛教的大事情。

縱向梳理完，我還會從橫向去比對，尋找線索。這是以前學曆史專業的基本訓練，但在制作過程中還會不斷創新。為了完成這個表，你必須找很多不同的材料，有些看起來不相關，但事實證明最後會是相關的。

另外，去閱讀關于聖嚴法師的所有東西。法師留下了非常多的東西，我們花了很多時間翻閱資料庫。法鼓山文化中心有一個數據庫，我們做線上查詢就方便很多。以前要做這樣的題材，我覺得三年都太短了，因為很多資料得親自去現地尋找閱讀。

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聖嚴法師手稿

凹凸鏡DOC：為什麼要把人物傳放置到波瀾壯闊的曆史中去？

張钊維：對我個人來講，這很重要。舉個例子，在做《沖天》的時候，我們有一個調研小組，大概每個禮拜開一次會，一開始我們會讨論“這場戰争的意義是什麼？日本擴張的目的是什麼？”等問題。短時間内我們并沒有找到具體的答案，因為這些題目太宏大了，但是這些讨論可以讓我們重新看見脈絡背景——這些飛行員參與這場戰争背後更深層的原因。

後來，我有一個理論，拍攝任何題材都可以這麼做——這個叙事線就像一條航線，一艘船在航行，它可以是直線，也可以是曲線。重點是，它到底在什麼地方航行。它是在水溝航行，在大海上航行，還是在湖泊上航行？這個故事線在什麼地方航行，就代表了導演的一種态度或一種觀點。

凹凸鏡DOC：其實，這部影片不僅是聖嚴法師的成長史，也是台灣佛教發展史，甚至可視為近代台灣的苦難史。你最早構思時，就想到将聖嚴法師和曆史結合嗎？

張钊維：對。有觀衆也在問為什麼放那麼多戰争片段。其實很簡單，第一，聖嚴法師就是在那個年代裡成長起來的；第二，聖嚴法師非常關注時事，關注戰争或災難。他每天早上都會看很多報紙，這是他所面對的世界現實，也是他作為出家人想要扛起來的責任。

凹凸鏡DOC：曆史型紀錄片很多必須得情景再現，《沖天》和《本來面目》都用了動畫，為什麼沒考慮真人演出？

張钊維：用真人會有兩個問題：一是現在的演員很難表達出70年前年輕人的狀态，如果要訓練他們的話，至少要半年的時間；二是服化道要花很多錢，所以動畫是一個選擇。

動畫還有一個好處是不容易被挑刺，如果你做真的道具，像飛機、槍械，花錢不說，那些軍事迷經常會挑刺，說機型不對，噴漆圖案不對，衣服徽章顔色不對。對我來講，做曆史紀錄片有一個原則，就是盡量不要被懂行的人挑刺，但你還是會犯錯，一定會的，無論多厲害都會。

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《本來面目》劇照

凹凸鏡DOC：影片中聖嚴法師無論求學、建道場，還是弘揚佛教都是責任感和目标感很強的。這和佛教一直倡導的“放下”是不是矛盾？

張钊維：以前我也會這麼想，但是拍過這個片子後，我大概知道是怎麼回事了。聖嚴法師經常講一句話，“放下是為了要再承擔”，以前我們都會說随順因緣。師父講的是，你要創造因緣才能随順因緣。

随順因緣好像比較消極，就像我們今天說的“躺平”，但事實上它有陰的一面，也一定有陽的一面。當你去做陽的一面的時候，陰的一面才會有意義。仿照師父所說的話，躺平是為了再站起來，如果你不是為了要再站起，那就别躺平了，沒有什麼好躺平的。

凹凸鏡DOC：聖嚴法師在生活中一直是責任心這麼強的人嗎？

張钊維：他一天大概睡五六個小時，醒的時候要不是在工作，要不就在會客、教學、寫書。他的身體一直不好，病痛纏身，但是精力非常旺盛。

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聖嚴法師

凹凸鏡DOC：每場放映前都有5分鐘的冥想，這是進入這部紀錄片的一個儀式感嗎？

張钊維：是的，但是在現場我不會這麼講，我會說希望大家能夠收拾一下心情。如果那5分鐘真有效果的話，它會讓你放下對影片的任何預設和期待，讓影音很自然地進來。從佛教語言來講，每一場放映都是一個道場，隻不過它不像真正的道場那麼嚴謹。其實我覺得放映其它紀錄片也一樣，都是一個道理。

凹凸鏡DOC：你拍完這部片子後，對佛教有什麼新的認識嗎？

張钊維：其實不一定是對佛教，而是我自己對信仰的認知。我一直在思考，社會劇烈變動，宗教信仰在華人社會的狀況如何？拍完這個片子以後，我才知道人的精神生命，甚至信仰生命是需要一個依靠的。很少有人可以完全靠自己，因為有太多不确定的東西，太多不知道的東西，而佛教提供了其中的一種可能依靠。

#02 成熟的紀錄片創作者是重要資産，社會應該重視他們

凹凸鏡DOC：你是CNEX創始團隊中唯一的導演，也是制作總監。從創作的角度看，這些年大陸、台灣的創作者各有什麼樣的特點？

張钊維：總的來講，我覺得都差不多，紀錄片在大陸、台灣、香港都屬于小衆。我沒有特别地做過分析，别人問，我都隻能泛泛而談。我覺得大陸地廣人多，所以類型比較多元，手法也比較多元。台灣的獨立創作者有他自己的生存方式，包括政府或者一些基金會的支持。

此外，大陸和台灣對紀錄片的制作不太一樣——大陸比較粗放，台灣是精細的手工業，有點精耕細作的感覺。因為粗放，所以大陸很多時候進度會很快；因為精耕細作，所以台灣的産量會有一點慢。

CNEX

凹凸鏡DOC：從CNEX走出一批導演，他們似乎和之前獨立紀錄片導演不一樣，他們更職業化，更工業化。你認為職業化和擁抱工業制作，對紀錄片創作來說重要嗎？

張钊維：我隻能說我自己的經驗。二十幾年前，我進入這個行業的時候，我就覺得紀錄片是跟社會溝通的橋梁，我希望通過這些影片，對社會産生一些影響，甚至一些改變。這可能是年輕時候比較天真的想法，但是直到今天我還沒有改變這想法，這是最根本的東西。為了達到這個目的，任何做法都是可以的。我認為工業化、職業化也是其中的一個做法，目的就是讓更多的人願意看紀錄片。

2012年，我在阿姆斯特丹國際紀錄片節看過一個片子，講的是那時候歐洲不同城市年輕人的反抗。以前我們看這種片，先入為主的觀念是，影片中因為有各種沖突，畫面會晃來晃去，很不講究。結果，那個片子全是電影制作的質感，從畫面上來說賞心悅目，題材又是沖突性很強的，影片制作的完成度很高。

我當時寫了一篇文章，我意識到紀錄片的新時代來了，因為紀錄片的物質基礎——攝影機、剪輯設備、燈光，都已經越來越輕便，甚至智能。同樣是三五個人的團隊，現在已經可以拍出電影感的片子了。相對而言，觀衆還是更願意去看完成度高的、更賞心悅目的片子。

凹凸鏡DOC：你是奧斯卡的評審，每年會看部分的投遞作品。你認為華語的紀錄片，和那些片子差距大嗎？

張钊維：奧斯卡不是唯一标準，但是很多經驗讓我覺得，國外的紀錄片是機關槍，華語紀錄片是小米加步槍，比較滞後。其實，我不願意用落後這個詞，可能在觀念上，華語紀錄片并不落後，但是工業、社會上的支撐是落後的。

奧斯卡是電影行業裡工業機制的最高等級，紀錄片領域也是這樣。每部投遞奧斯卡的紀錄片完成度都極高，所以看到後來就會有點無聊。雖然有各種不同的題材，但是相似度很高。

張钊維導演工作照

凹凸鏡DOC：你剛才說了很多華語紀錄片的現狀，你覺得華語紀錄片最欠缺的是什麼？

張钊維：最欠缺的肯定是支持，特别是對40歲以上的成熟創作者的支持。從目前來看，國内成熟的紀錄片作品，多半還是40歲以上的創作者生産的。如果我們的社會能夠給他們更多的支持和資源，我剛剛講的小米加步槍就會進化。我不知道會不會一步跳到機關槍，但至少可能會變成來福槍。我做紀錄片20年了，我覺得這批人是一個重要的資産，我們應該重視這個資産，給他們更多的機會與資源投注，不管他們去拍商業的東西，還是去拍自己想拍的東西。

同時，我有一個觀點，你可以拍攝那些邊緣群體、社會底層，也可以拍攝王侯将相，這都是紀錄片工作者應該做的事情。紀錄片的厚度和廣度應該是40歲以上的中生代導演撐起來的。一旦他們撐起來，就會給年輕後進一個方向指标。

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《本來面目》動畫演出開機儀式

凹凸鏡DOC：我們經常聽到一種聲音，CNEX出品的紀錄片似乎都有一緻的調性，你有這種感覺嗎？

張钊維：我覺得可能是吧，CNEX現在是我們幾個核心人員的綜合體，彼此的價值觀、美學觀、對影片和題材的感知蠻像的。我覺得這是一個自然的狀态，我們并沒有說要做的多大，并且多多少少帶着一種台灣人的溫情吧。

凹凸鏡DOC：這種會影響到作者性嗎？因為你自己也是導演，肯定會特别注重這個問題。

張钊維：我其實沒有那麼重視作者性。我經常會問導演一個問題，拍片是為了什麼？我也說了，我拍片是為了影響社會，越多人看到越好，但也不是完全商業化的東西。作者性這個東西，我覺得是要盡可能地讓創作跟當下觀衆可以對話。

與此同時，我們還有一些經營上的需求，這不完全是指資金。如果很長時間我們沒有好作品出手，我們就會焦慮。這裡面會跟創作者們有一些時程與工序上的拉鋸，這是必然發生的。

凹凸鏡DOC：你之前在《财新》開了一個專欄，寫紀錄片評論或者相關文章，寫了三四年，最後停了是吧？我們發現，現在做紀錄片研究或者紀錄片評論的人越來越少了，你覺得評論或者研究對紀錄片影響大嗎？

張钊維：我可能比較特别，我可以寫很多不同的評論。以前我碩士班是念文化研究的，所以理論基礎還在。而我作為一個創作者，期待的評論是可以看穿影片想要表達的東西以及表達的不足，這對創作者是有幫助的。我期待出現很多深刻的評論，不是文化理論和社會理論層面的深刻，那隻是一部分，而是真的能夠進入作品制作的内在理路。

我在寫《财新》專欄的時候，也不能說是評論，那隻是引薦。因為我會面臨一個倫理問題——我是一個創作者，卻評論别人的作品，這個身份有點怪。不過，我可以說我作為一個觀衆所看到的，不以一個評論者的立場。

凹凸鏡DOC：未來CNEX有什麼計劃？

張钊維：這兩年在嘗試做一些轉變。一是因為疫情的沖擊，二是我們的營收一直都不好。我們不能老是跟别人募款，也在想辦法創收。我們會做一些稍微靠近商業的東西，在北京、台灣做一些系列。北京的産業規模更大，所以會做得更大膽一點。

7月中下旬，我們跟優酷合作了一檔紀實節目，由知名導演張艾嘉擔任傾聽者，叫《念念青春》。這檔節目不太像真人秀，它有很多紀實元素，邀請了一些名人還有素人，這是我們的一個嘗試。希望這樣的嘗試能得到社會認可。