《鼓樓之下》上線騰訊視頻之前，凹凸鏡在北京荟讀空間舉辦了一次線下放映。在這次放映中，我們邀請到天時總導演吳琦、《鼓樓之下》導演顧雪參與映後讨論以及新鮮提案真實影像大會聯合創始人肖龍，擔任主持人。
由凹凸鏡舉辦的線上共閱計劃第十三期，正是選擇《鼓樓之下》為本期觀看影片，顧雪導演也将在本周日晚上9點透過騰訊會議跟大家一起線上讨論本片。具體房間信息請看：
線上共閱計劃第十三期｜《鼓樓之下》見中國家庭共性。
雖然上線網絡播放的版本跟線下放映版本有所不同，顧雪和吳琦在談論紀錄片價值、倫理，以及影片背後故事是相通的。由于篇幅有限，以下映後文字記錄有所節選和删減，也感謝在場觀衆的提問和見解。
...這裡沒有故事，隻有生活 | 記錄《鼓樓之下》這一年
校對：糾結的茶
編輯：張勞動
主持人肖龍：我發現這個片子有好幾處是被拍攝者直接對你說話的，還有個鏡頭把你也拍進去了，為什麼會剪進去這些鏡頭？
...主持人肖龍
顧雪：這部紀錄片多半是用固定鏡頭拍攝。做這個片子之前，我就有這樣的想法，想要嘗試。這樣的拍法會有一種疏離感，就好像一個隐形的人在觀察。但是我會把自己放到這個片子裡，就是告訴你說，其實攝影組和導演都在場，我們是在拍攝紀錄片，有一點這種類似于穿幫，其實是在跟觀衆的一種交流。
...《鼓樓之下》導演顧雪
肖龍：你當時用的這種拍攝方法，是剛開始就已經設定好了嗎？還是觀察了這一家人之後，你決定用這種方式呢？
顧雪：是我自己想做一個影像的嘗試。
其實我進入天時這個項目組是比較晚的，當時跟吳琦導演見面，感覺（氣場）也特别的對，因為這種類型的項目有很多人做過，但是讓我覺得不一樣的地方，一個項目組願意花一年的時間來去跟拍，其實是非常難得的。
主人公是吳琦導演當時已經選好的，有幾個拍攝的地方可以讓我選擇，他講到（洛陽）是一個家庭，我比較想要拍攝這一家，在這一年的拍攝，幾乎上全都是用固定鏡頭來拍攝，那麼可想知，我們拍了大概有350個小時。到現在，今天看到的100分鐘。裡邊其實是有很多的等待和預判，然後才是現在呈現的結果。
吳琦：他們跟被拍攝的對象密合到什麼程度，幾乎銀行密碼他們都知道了。經常晚上是他們關燈後悄悄地退出去，基本上同吃同住同勞動，我說的真的紀錄片就應該這麼拍。
...《天時·戊戌志》總導演吳琦
觀衆A：我就想知道一下在紀錄片當中的這些主人公，他們在你們最後的成片的時候起到一個什麼樣的角色？他們會不會告訴你這些内容，我不想讓你放進去，然後如果出現這種情況的話，你們會怎麼樣去界定？
吳琦：紀錄片是有倫理邊界的，它尤其是這種要公共放映的紀錄片，我是特别不喜歡去偷拍。人在世上其實沒有高低之分，職業上沒有高低貴賤，在這樣的情況下，我們都是請他們看，他如果不喜歡，我們一定是會拿掉，不會放進去的。
剛才顧雪講的固定拍法，這是一種人類學、社會學的拍攝方法，在人類學電影裡有個說法叫“牆上的蒼蠅”，我們要像一隻牆上蒼蠅一樣去觀察，而不要去幹預他們。
...1964年，梅索斯兄弟拍攝的《推銷員》記錄了美國四個聖經推銷員四處奔波的生活。作為一部純粹的直接電影，成為世界電影史的經典。
尤其房子的空間很憋屈，她用靜态的觀察，一方面符合我一開始全部的片子定的調，我們本是一個觀察式的片子，選擇的拍攝點，我們的叫觀察點，我們内部用的詞語都是洛陽觀察點，我們是不想太幹預這事的。
其實這家人裡頭好多的事你們都不知道，我們可能也不全知道，但是我們會用倫理的方法把一些東西信息濾掉，不會拿到公共的版本裡面給大家看的。
顧雪：我拍紀錄片，它跟故事片有點不一樣的地方是，一直在處理拍攝者跟被拍攝者之間的關系。
在相處過程中我們建立了一種信任感，他們也相信，我在片子裡會保護他們，我也會這樣做的，我覺得你剛才談到的問題，其實是我們彼此之間還是有一份信任度在的，這個可能是我覺得最重要的。
...觀衆B：顧導您剛才說了一個關于信任的問題，我很好奇您是怎麼找到這家人，并且問這家人，我們能跟你家裡待一年，然後拍你們一年，然後而且到最後能獲取他們的信任的。
吳琦：我剛才講了我們在這個片子定了這個方案以後，做調研，其實做了小一年。我就是用了一個高鐵加租車的方法把全國都跑了一遍，我覺得還挺好玩的。我就想起許知遠寫過一本遊記叫《祖國的陌生人》，就是我已經認為我是非常了解中國的人了。
...許知遠著《祖國的陌生人》
我一進到老爺子的店裡，當時我隻見到他一個人，我就覺得這個人是有故事的，而且藥房的整個空間都讓我覺得非常有電影感，我腦子裡第一時間想到老舍先生寫的《茶館》，茶館把整個清末民初整個人的心态的變遷（展現出來）。
...我們要拍一整年，有時候空間上的單一性和單調性可能是很有意思的坐标，包括剛才說的時間的坐标，不斷的出現鼓樓的冬天下雨天下雪天的鼓樓的景。
時間的河在那流淌，給他一個水文尺，看這條河怎麼流。至于怎麼獲得信任，就是人心都是肉長的，就交朋友，我先去交朋友。要和對方同吃同住同勞動，這是一個好的紀錄片的一個基本拍法，我上學時候學的，但是畢業以後幾乎沒怎麼幹過。
另外一類就是很多片子拍的像旅遊宣傳片，你在那就待三天就走了。我覺得交朋友，就是以心換心，你先感動他，他會感動你。
...顧雪：我覺得拍紀錄片是要分人的，這一家人可能跟你的氣場還比較合，也不是每一個拍攝對象都能進入一個比較深入的溝通。人在某種程度上其實都是孤獨的，他們都期待有人跟你能夠分享。
如果你是一個相對比較真誠的，願意去聽他們說他們心裡想說的那些話的時候，他們就會自然跟你有一種親近感，這個可能是我拍這紀錄片的時候當中體會到的。
肖龍：從家庭從剛開始到認識，包括人際之間的關系，顧雪是用了多長時間去了解，在整個的拍攝過程中，你是怎麼去把握這種複雜的關系？
顧雪：很多人會問這個片子，你要表達的就是這種東西，有很多可以用比較豐富的詞彙來描述，但對于我來說，這一年的時間我在觀察他們的情感關系，用了我的方式，類似于白描的方式來去把這種情感關系表達了出來。
我在拍攝的時候也是在感受，在感受的時候也是在記錄，把這種感受跟記錄到最後的呈現，通過我的一個視角帶着觀衆走進了家庭裡，你能看到的這種家庭關系，也就是我現在能看到的。
吳琦：我認為拍電影是個手藝。我希望這個項目，讓導演們磨練自己的手藝，觀察記錄是有技術在裡面。我請顧雪來拍，一定要用顧雪的眼睛來拍，如果她假想要用我的眼睛看，肯定不成立，顧雪在現場一定用她的眼睛看，這才是紀錄片的魅力。
我剛才說我們跟農民一樣，過程感非常的重要的，這個莊稼是你種的，你才會知道什麼時候該施肥。看到結果的那種喜悅。
我自己做導演，受過很多制片人的摧殘（全場笑），所以我對導演特别地愛護。我覺得導演是需要給他們樹立他們自己觀察，因為隻有在現場有自信觀察的目光，你才真能拿到有效的素材，否則他天天揣摩，“這個不行啊”。
...在這20多年中國的所謂的紀錄片被欄目化，因為确實這樣的話能有廣告投入，被欄目化，被各種電視台制約後，都變成有點像那種媒體紀錄片，出門之前要交一劇本。我以前特别反對，我說怎麼可能給你劇本，如果我寫好劇本，我不直接拍劇情片就完了，每天這些人物關系都是在變的。
這個人物關系是動态的，這些叫生活。你不能去規定人家怎麼過日子。顧雪說她不知道結果是什麼，這正是我們要的。
觀衆C：我很久沒有看到很有詩意的紀錄片了。我覺得這就是中國人的家庭生活，其實是當代生活的一個樣闆。和拍攝對象信任感的連接，你大概跟他們認識多長時間之後，你覺得好像他們真的信任你了？
顧雪：其實我進入之前是有人在拍攝的，當時，他們一直都集中在前邊的廳裡。我進入之後，我就說我們需要去裡邊的空間，還有二樓，之前的攝影師說因為太隐私了，一直沒敢。關鍵的一個就是試探，比如說他們大掃除的時候，我就說，我能不能去後邊拍一拍，伯伯就說去吧。
伯伯是一個特别聰明的人，他對你的信任是建立在觀察的，他也在觀察你的做法，你是怎麼處理。去二樓拍攝他們裡面的空間，他們就會說很髒很亂什麼的，我說，這就是生活常态，你如果願意打掃你也可以打掃的。
伯伯願意跟我講他的事情，大部分時間我是在聽他講他的經曆，還有他的很多想法，我也會跟他互動，我跟他關系還不錯，到現在我們也會發微信，他會跟我說很多私密的話，可能是因為前期跟他聆聽的那一部分還挺多的。
他是願意跟我聊他的事情，我就知道他是信任我的，我也會慢慢的跟他說我想拍什麼，他就會同意，我覺得是需要一個過程的，你要說有一個明确的時間點，我可能回答不上來。
...觀衆D：您跟他們是有感情了，怎麼做到抽離出來，成片我覺得是蠻冷靜的，所有的情感還是非常收着的，洶湧的情感是怎麼做到，在最後剪輯上的選擇？
顧雪：在紀錄片裡，我覺得最難的是在剪輯台上做減法這件事。在描繪家庭的時候，我在展現的是這一家人的情感狀态和他們個人所處的境遇，确定了這個以後，開始選素材、剪素材的時候，慢慢的會有一些思路，到現在的成片呈現，大概是這樣。
觀衆D：您在今後的創作當中，還會繼續以這種白描的方式來觀察生活，還是說會進行某種實驗之類的嘗試？
顧雪：其實我是喜歡在影像裡做一些嘗試的，像這個片子完全是用固定拍攝的模式，我現在拍的片子就完全是手持的鏡頭，《家庭會議》是嘗試用一個鏡頭來講時間和空間的關系，我今年過年也拍了一個。
我是喜歡嘗試不同影像方式，除了内容之外，我是對于影像形式、影片結構上是有興趣的，這是我未來會嘗試的一個方向。
...顧雪作品《家庭會議》入圍法國真實電影節國際競賽單元，并獲頒倫敦opencity電影節新銳電影人獎
觀衆E：在拍的這350個小時這些素材裡面，您當時在剪輯台上的時候您怎麼取舍？
顧雪：在素材選擇當中我可能有兩點，第一個就是跟信息量有關的鏡頭，第二是我很注重鏡頭本身，很多場景其實我們拍了很多遍，有些内容可能也有相似之處，在這裡面就會選鏡頭上讓我覺得是相對完整，也是符合整個片子的基調的，所以我對鏡頭上還是比較注意的。
觀衆E：有沒有您最難忘的？就是您覺得這個片子裡，一下就能展示出來整個李家家風的東西是什麼？
顧雪：在我們确定拍攝之前，我是先去了一趟洛陽，讓我感興趣的點就是在一個城市裡，在一個老的街區，有一個鼓樓，有一個店在空間上，給我的視覺感是很強烈的，這個環境也是很适合拍電影的。
進入之後，老爺子給我第一感覺是有戲的。如果你拍紀錄片拍時間長了，你會發現誰在鏡頭裡是有戲的，就像電影導演一樣，可能看一個演員在鏡頭裡，他就知道他在電影上的呈現會是什麼樣，我就知道這一家人會有意思。
...觀衆F：我發現有很多鏡頭拍的很美，我想知道你們拍的過程中有擺拍這種事情嗎？還是完全沒有？
顧雪：其實是有擺拍的，我對于叙事的節奏，還有一些是有一些自己的預期的。我覺得在影像表達上，完全純的這種紀實拍攝，絕對是要抓拍，當你在跟人物已經了解了之後，适當地去在影像上做一些嘗試，我覺得是可以接受的。
吳琦：擺拍的邊界就是說有的擺拍是沒有發生的事情，導演讓人家做那件事情，那種擺拍是我們堅決反對的。但是為了鏡頭的銜接，說白了能成功的擺拍這件事情，是因為攝制組和被拍人的關系已經是朋友，他已經融入到我們和他們這一年的生活裡，這種東西是非常自然的事。
...觀衆G：紀錄片中，創作和記錄的一個成分分别是占多少？我看到這個片子裡面也有非常多的沖突點，矛盾點，還有一些可能是故意設計的點在裡面。
顧雪：因為一談論紀錄片的時候，所有人都在談論真實性，但我特别希望大家能明白的一點，當你拿起攝影機的時候，你的主觀性就已經存在了，所以在這個裡面談論創作成分和真實成分，我會覺得這個問題沒有特别大的可回答的空間。
原因在于這個東西是分不開的，如果個例上去講的話，哪部分是真實的，哪部分是你強加的，其實它都是在一起的。當我們在看紀錄片的時候，可以思考的角度更多一些，不隻局限于說到底你哪些是做真了，哪些是做假了。
在最早開始的《北方納努克》，在拍紀錄片時候就有很多擺拍，我覺得好的擺拍或者說你在虛構的某些層面上看你做得夠不夠好，還有夠不夠符合這個片子。比如說這一看就是假的，我覺得沒有做好。對于我來說，“真實”是一種真實感。觀看這個片子時你們感受到這種真實感和笑聲都讓我特别的感動，我沒有特意去設置些什麼，我隻是發現了他們這些有意思的點，把它放了進來而已。
...《北方納努克》是曆史上第一部全長紀錄片
吳琦：我跟顧雪能合作，是因為我們對電影、對紀錄片的基本觀是一樣的，絕對真實是不存在的，因為語言一旦介入，所謂的絕對真實就消弭在這種主觀性裡，但是不是他就不真實的。我覺得紀錄片的最核心是，接近真實的努力是紀錄片人的倫理操守。
...關于總導演吳琦
...中國電影導演協會會員。電影編劇、導演。曾任CCTV-10《人物》欄目主編，代表作劇情片《柳如是》，紀錄片《對照記·猶在鏡中》。于2010年開始劇情片創作。2014年跨界參與田沁鑫戲劇工作室部分戲劇創作。擅長以經典商業電影類型為框架，以人文精神為内核，再給電影以紀錄片式的真實質感，建構具有中國古典風格的電影表達體系。2017年創立《天時》藝術影像計劃，《天時·戊戌志》項目總導演。
關于導演顧雪
...導演及策展人。中國傳媒大學藝術碩士，内蒙古青年電影周聯合創辦人。2020年，紀錄片《家庭會議》入圍第42屆法國真實電影節國際競賽單元，獲得英國倫敦Open City紀錄片電影節新銳電影人獎。《鼓樓之下》入圍香港國際紀錄片節，中國（廣州）國際紀錄片節。
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