今天，記錄古典文學大師葉嘉瑩傳奇一生的影片《掬水月在手》正式公映。《掬水月在手》是繼詩人鄭愁予紀錄電影《如霧起時》、詩人周夢蝶紀錄電影《化城再來人》後，陳傳興導演的文學紀錄片“詩的三部曲”的終章。這是一次難得的機會，我們可以藉由大銀幕步入詩詞的世界，希望你不會錯過它。
在下面這篇訪談中，戴錦華老師将向我們分享她對于葉嘉瑩先生以及這部電影的理解與感觸。在評價葉嘉瑩先生時，戴老師用到了“君子”這個詞，她同時說道，“這不是個女君子或者男君子的問題，這就是君子，是一種君子處事和律己的狀态。我們看到了一個君子，一個真君子，而這個君子是一個女人，我想不需要多說。”
我們缺少“臨淵回眸”的文化意識
單讀：文學紀錄片或者文學電影這種形式似乎是非常稀缺的，《掬水月在手》這部電影在文學紀錄片的坐标系裡應該處于一個什麼樣的位置，有沒有前例可循？
戴錦華：紀錄片就是一個無限廣闊的光譜，它的一端根本就是作為社會行動自身，作為一種介入的形态；而另外一端就是純電影，然後在這中間一切皆可覆蓋。所以我從來沒有從文學紀錄片或者文學傳記片這個角度去命名過，我會把它作為一部紀錄片來看，我覺得是一個很自覺的有影像的追求。特别是《他們在島嶼寫作》這樣一個序列，其實是非常自覺地去與曆史相逢，通過這些人去與曆史相遇的意識。我自己欣賞這個序列是因為我自己覺得，21 世紀才 20 年，然後與 20 世紀迅速地剝離、脫落并且被遺忘。台灣這些朋友他們自覺地在做這些工作，相反我覺得我們做得不夠，而且他們選擇的這些人，從像周夢蝶這樣的詩人，到葉嘉瑩先生這樣的詩人、學者，他們做了非常有意思的回望和記錄，同時有驚人的追問。
單讀：葉嘉瑩紀錄片不是大陸人拍出來的，而是由一個台灣導演來呈現的。由此想到我們似乎太缺少對于詩人和文化人物的記錄，從某個方面來說，這是否社會發展太快帶來的結果，我們忘記了回望，甚至缺少某種曆史意識？
戴錦華：其實你後面的描述已經回答這個問題了，我們對那一代人，像對周夢蝶或者葉先生這一代人的叩訪，我覺得似乎都還根本沒有展開。一定有很多個案，但是沒有大家共同的選擇和自覺的追求。
我覺得快肯定是一個原因。我們在 100 多年當中壓縮了西方現代 500 年的曆史，而且盡管今天我們已經居前端了，但是趕超邏輯仍然在左右着人們的頭腦。我們總是前瞻，着急往前看，而不能回望。其實這些年來我非常喜歡一個詞，叫臨淵回眸，某種意義上說我們走到了某一種盡頭，甚至說走到了某一種崖邊上，這個時候我們還不停下來回回頭嗎？這個懸崖并不一定是馬上就要掉下去的意思，而是沒有既定的道路在我們眼前了，前面的路是要趟出來。這個時候去回望，就不單純是回望的意義了，而是我們在曆史當中重新發現資源，發現未來可能性的問題，我覺得這個意識确實是在我們的整個文化結構當中，還沒有能夠凝聚成形，還沒有能夠浮現出來。
葉嘉瑩在我們的内部和深處
單讀：我了解到一些在 80 年代末 90 年代初寫“先鋒派”小說的作家，後來有一個集體重新發現東方文化資源的過程，這構成某種所謂的文化回望嗎？
戴錦華：我不太認同你的描述。你把它好像描述成是一個個體生命史的意義，我們從西方的現代主義甚至某種激進主義出發，好像走到一個時候，我們就一定會返歸文化。我覺得其實不存在着這樣的邏輯，而剛好相反，五四 100 年來我們更多的邏輯是像魯迅先生他們那一代，他們完全地被傳統所養育，但是他們殺出一條血路，在自我否定、自我批判、自我摧毀的意義上，希望去換取和赢得未來。我覺得這其實更是五四以來幾代人的共同生命經驗。
我們之所以會出現你剛才所描述的這種時刻，或者這些詩人作家的這種狀态，其實這不是一個個體生命經驗，不是一個規律性的東西，是因為我們遭遇到中國崛起。盡管中國崛起我們是需要去讨論的，到底我們怎麼去描述、怎麼定義、怎麼去體認中國崛起，但是毫無疑問的是中國崛起第一次給我們赢得了心理的時空的餘域，我們終于有點空了，我們能從容地回頭，我們能相對從容地去體驗我們的自我。
剛才我在發言中我說看這個紀錄片的時候，第一次強烈感受到葉先生是我們的内部，甚至是我們的深處。一個在綿延當中穿越了現代中國，穿越了 20 世紀的這些紛繁的也是豐美的歲月的一種内部的延伸。原因是在于這樣傳統的、前現代的中國文化，其實一直始終在我們的内部，所以我們才一直有一點倉皇地要自我現代化、要自我否認。這是一方面，但是另一方面，我作為某一代的五四之子、五四之女，我覺得我們确實還始終分享着決絕的告别、決絕的抛棄。
而且我到今天再回頭，我反而覺得我們這種自我批判、自我否定，是今天每一個當代人的寶貴遺産。但是不同的是我們已經不在亡國滅種、救亡圖存的曆史的緊張之中了，我們擁有了從容，當我們擁有從容的時候，我們怎麼去作為雙重遺産的繼承人。現在的不同是我們想直視我們的内部，我們也想回望前現代的中國文化，但是我更想到的是我們怎麼同時堅持五四給我們的最大的饋贈，就是這種自我批判、反思，因為前現代中國文化的遺産如此的豐厚和複雜，它并不是現成的擺在那裡。
在葉先生傳記片當中，在她的詩當中，在她的詩論當中，我們不是遭遇到一個滿滿的前現代的自我。就像剛才有一個朋友說，葉先生好像是從唐代穿越過來的。她不是從唐代穿越過來的，她是穿越了 20 世紀的曆史，她是穿越了 20 世紀的人文教育，而今天坐在我們面前吟誦，這才是啟示所在。
我們每個人都是這樣的，隻是葉先生更多是在一種近乎于私塾式教育的傳承、體認、唱和。非常感動人的是她和顧随先生的教學、唱和的關系。影片中她的失母之痛、失父之痛、失女之痛都非常震撼，但是對我來說更震撼或者更痛的是她說想回來見先生，然後知道先生已經在 60 年離世而去了，就是那樣傷痛創傷的時刻。葉先生更多的是在這樣的傳統文化的浸泡和養育之中，我們更多的是在現代文化當中養育的。但是其實在這個時刻我們是相遇在曆史的節點上面，然後在曆史節點上，對我們來說，是怎麼重新去啟動傳統中國文化的資源；對她來說，是怎麼向我們展示從現代曆程當中所攜帶着的前現代文化的資源，對我來說這個是特别有趣的。
單讀：剛才說中國崛起，好像我們擁有一個相對從容的心态去面對的時候，大家反而還沒有做好準備，文化上的準備。
戴錦華：顯然我們準備不足，我們原來是倉皇地去趕超，倉惶地追逐，現在我們又以為我們可以擁有一個中國文化自覺，可以重建一個中國文化的自我，其實需要一個曆史的過程，需要諸多的累積。在我的接觸當中，大概 20 世紀 90 年代，我就開始感覺到我的學生的傳統中國文化的教養、對中國文化曆史的修養比我好太多。我一邊要開始向他們學了，但另一邊作為一種教養，還不足以形成我們文化自我的組成部分和養分，還需要累積、反思、篩選、重構的過程。我寄希望于時間，我還保持樂觀。
葉嘉瑩的“崇高”來自于極度樸素的生命态度
單讀：您作為一個電影的批評者、學者，在影院裡感動以及困惑的時刻是什麼，觀影中是否有一些自我的投射？
戴錦華：觀看這部電影的時候，我剛才就說她和先生的互動、她的女友（劉秉松）的描述的時刻，你會感到她用至淡的方式去表現至痛，所以那個時候他就戳到我，真的會戳到我。劉秉松也不是很常于言辭的女性，也不是像葉先生那樣的一個女性，用那麼樸素的東西描述出來的她們倆的日常，反而對我來說是一個有震撼的時刻。
攝影機就停在那，她沒話可說的時候，我倒覺得真的是非常好的東西。當然影片的導演傾心去制作的地方，我都可以體驗到了。比如說音樂，比如說撫摸式的那種徘徊，有不得其門而入的那種感覺，其實也在召喚着觀衆的共鳴或者共情。我們面對包括中國古代詩詞的世界，包括葉先生的人，我們如果沒有徘徊，那才有問題。
單讀：您昨天在觀影現場用“崇高”二字形容葉嘉瑩，“一個崇高的個體，同時極端地樸素和誠摯”，可否解釋一下“崇高”這兩個字？我們對這個詞已經非常陌生了。
戴錦華：其實我使用“崇高”，恐怕也不是崇高的原因，這份崇高是相對于我們的生存現狀，或者說相對于我的生存現狀，我認為她展現了一種崇高，毫無抱怨的，毫無推诿的，毫無指斥的，她自己的自述當中很清楚地說，“我生命中也有一個時刻，我覺得我挺完滿的。”但是接着她遭遇到她的女兒和女婿以災難的方式離開，她在她的《哭女詩》當中，她寫的是一種天罰，她會覺得“我曾經感到的那份完滿幾乎是一個罪，所以我就受到這樣的懲罰”。這樣的體認生命的方式，這樣面對生命的劫掠的方式，對我來說非常崇高，就構成了崇高，哪怕是康德意義上的哲學上的崇高。
可是我特别要強調，這份崇高感是來自于極度樸素的、極度節制的、極度誠懇的誠摯的生命态度。其實反過來說也行，其實就是這份樸素和誠摯構成了我心目中的崇高。或則我們會怨天尤人，甚至滿懷怨毒地去詛咒生命、詛咒命運、詛咒神靈、詛咒社會；或則我們自覺自己滿懷悲情，自覺自己已經進入了崇高，而我覺得她所展現的東西剛好是我個人可能出現的狀态的一面鏡子，就把我可能的這種生命狀态映照為渺小。
我真的覺得人生這麼短暫，生命向死而生，但其實大智慧是赢得一份從容。盡管人生因匆忙而美好，因短暫而美好，但是如果你還能從容地去應對這份短暫，真的是要大智慧的。
我其實也比葉先生更熟悉一些她的相近背景的同代人，你可能也讀過他們的書。他們并沒有表現出這份從容，這份智慧，這份洞穿徹悟，我覺得并沒有。所以在這個意義上說，葉先生确實是一個非常奇特的人，對我來說就是個非常高尚的人。
不帶自憐地抗争 是一代人的樸素與誠摯
單讀：您剛才說樸素跟誠摯的東西，弦外之音就是樸素跟誠摯在現在是非常稀缺的。這兩年國内女性主義興起，就當下的女性處境而言，似乎我們仍處于權利抗争的階段。您作為女性主義研究者，會認為這種抗争與葉先生的人生選擇和價值觀是是相違背的嗎？
戴錦華：聽上去你好像是男權主義者，故意此刻制造出來的二元對立。我不是在抽象地談樸素和誠摯，我是在談以樸素和誠摯的态度面對大的曆史時刻和個人生命的時刻。她說抱着兩個月的孩子被抓進警局，而在此之前丈夫已經被帶走，不知道帶到哪裡去了。這個時候她沒有加上任何東西，她沒有呼天搶地，她沒有血淚控訴，她也沒有任何的自我褒揚。
我看到這段的時候，我就想起樂黛雲先生，她也一樣是成了右派，幾個月的孩子，要去趕赴集中去勞動的地方的時候，她說抱孩子再喂一次奶，然後這樣就走。她也同樣，她講這段曆史的時候，她不攜帶着悲情，不攜帶着自憐。這一代人的誠摯和樸素，和她們的榜樣式的境界的那種東西，是跟大的曆史和他們個人生命遭遇的處境相比，而不是一般意義地講樸素和誠摯。可能有一些人雞零狗碎，他也以為自己很樸素，但那不過是雞零狗碎、蠅營狗苟而已。
所以我真的不是抽象在講這些東西，而且我覺得這些東西跟抗争不沖突，因為她們在抗争命運，她們在抗争之中主宰自己的命運。葉先生她自己給自己的是為女為妻為母的身份，但是你看到她是家裡的養育者、供養者、支撐者，她是家裡的所謂成功者。而對她來說這不矛盾，因為這是一種要直面生命的遭遇，并且把它背起來。所以對我來說這就是大女主。
但是我覺得曆史不同，時代不同，她們這樣的生活和命運也不可重複，所以并不是說今天一代人她們所做出的選擇就是不好的或者不合理的，她們必須在今天的曆史處境當中去思考并且反思，做出她們的選擇。重要的其實不是做出什麼選擇，重要的是為自己的選擇負責，因為沒有一種選擇是不付代價的。每個選擇都要付出代價，有時候代價之重，可能是你承擔不起的，但是你又必須承擔。我覺得在這個意義上說，對男性和女性一樣，但是女性經常面臨更多的問題，面臨更多的限制。
“活到跟葉嘉瑩當年一樣的年紀 我真的會慚愧”
單讀：回到一些具體的時刻，您曾經在上個世紀的 70 年代末 80 年代初聽過葉先生的課，對當時受教的經曆記憶猶新。看了這個影片之後，您在影片中看到一個怎樣的不一樣的葉嘉瑩？
戴錦華：我現在不能肯定是 79 年還是 80 年，在北大的課堂上，大家湧在一個當時北大最大的階梯教室裡面，聽了葉嘉瑩先生講詩，當年我并沒有看見葉先生，隻是幾百個學生之一，我隻是遙望她，并且想象她，而且被她的演講所征服，所召喚。我今天還非常清楚地記得她講《古詩十九首》，然後提到了杜甫的《秋興八首》。到今天我還清晰地記得她解讀這些詩詞的那種方式和她的詞句。某種意義上說，這是我青年時代的始終沒有被遺忘，不可能被遺忘的一次受教的經曆。
好像是在葉嘉瑩先生的講堂上，我第一次用我的一個現代人或者現代女性的身體去親近了古代文學、古典文化。而且其實那以後我再沒有追随過葉嘉瑩先生，也甚至不了解葉嘉瑩先生的行蹤，我甚至不知道她在南開大學，就一直在南開大學，原因是我去了電影學院。但是很有意思的是，我在電影學院的 11 年的教書生涯當中，前半段我都是那種萬金油式的教師，因為葉嘉瑩先生那一次講座的啟迪，我開始嘗試用美國新批評的方法，去講中國古典詩詞，好像當年居然也被電影學院的學生們所歡迎。
到現在為止我都記得有一點滑稽，有一點諷刺的場景是，我和攝影系的同學告别的時候，他們說“記得綠羅裙，處處憐芳草”。那麼等到我開始進入到所謂的電影專業教學的時候，我開始又離開了這樣的一種，就是我自己閱讀和試圖傳遞中國古代詩歌、中國古代詩詞、中國古代文化的這樣的一種嘗試。而那以後我離得越來越遠，可是今天看這個片子的時候，某種時刻我非常感動，因為我年輕時代的看見過的葉先生，一次再一次地以各種不同的形态再來到我面前。
單讀：您剛才用了高尚跟渺小的對比，當然我認為是自謙之詞，但是您看到影片中的葉嘉瑩先生，會不會做一些自我的投射，比如說我所有的、我缺失的、我所沒有經曆的，會有一種本能的投射？
戴錦華：會有，我昨天說當年我坐在下面，很多很多人，我印象如果沒錯的話，我肯定是沒有座位，是坐在階梯上的學生，那個自己年輕的時刻的回憶，那麼清晰的喚回來。今天我都沒有想到，她的聲音都在我的腦海裡響起來，當時她吟“行行重行行”，古詩十九首，我突然就想到大概幾十年沒有回憶過的時刻。她說古詩十九首這第一首，她說裡面包含着驚心動魄的時刻。在我原來的閱讀當中，我覺得這麼樸素的漢詩怎麼會有驚心動魄的時刻。她說重點不在于“相去日已遠，衣帶日已緩”，不在于那個人越走越遠，你在思念當中消瘦了，她說驚心動魄的是，“浮雲蔽白日，遊子不顧返。”她說你送别，你等待，但是可怕的是你會知道有一天他就不回來了。
突然當時葉先生闡釋，甚至她的聲音回憶起來，我昨天完全沒有想到。首先的投射就是，我想起來那麼年輕的時候和葉先生遭遇，而葉先生就是我現在的年齡，當時的葉先生就是我現在的年齡。然後我就會慚愧，真的會慚愧，當年真的是她、樂黛雲先生，她們是作為榜樣而讓我走上這個為人師之路。但是今天你就會想，我到了這個年紀了，我做得怎麼樣？真的很沒有把握。
關于她先生她一個字沒有講，她不是一個字沒有講，她講到了羊水破了，羊水流盡了，她被一個人留在醫院。其實這種這樣的遭遇，可能很多女性在生命中都曾經遇到過，說起來是有點瑣屑，但其實已經到了生死關頭。就是這樣的東西後來她沒有再說，她隻說了她選擇去美國，是因為先生出獄之後就沒有再工作。她也沒有多說，顯然就是在台大的工資不夠養這一家。然後她講到爸爸回來的時候，她已經長大了，擡着自行車出四合院的時候，爸爸回來了，爸爸甚至不知道妻子已經走了。所有這些都是寥寥數語，背後對我來說，我就很明白她怎麼養着這一家，養着父親、養着丈夫、養着孩子，和主流社會描述的途徑是完全不同的一個途徑。這又是多少女性生命的真實。
我當時腦子裡就出現了那個表述：很多女性生命的遭遇叫“不為外人知，亦不足為外人道”，好像不值得一說，好像也無法跟别人去分享。後來如果沒有女友的那句話，我們也不知道她先生什麼時候過世的，但是你大概可以想象，不是摯愛的、至親的相濡以沫的一生。但是這些其實是更大的留白，這些留白之處反而是我可以放我自己進去的。所以當然是會有帶入了，一旦把她作為一個詩人，作為一個學者，作為緻力于留下海上遺音的一個人來說，真的會覺得有點慚愧了。會覺得做得太不夠了，做得太不好了。可是另外一邊你會明白，可能女人才會知道，甚至無需講出來的生命的遭遇。也會慶幸，覺得我還是比她幸運，因為不在那個年代，還是有很多的幸運了。
葉嘉瑩既是女人也是君子 女性比男性行為更純粹
單讀：哪怕是像葉先生這樣的人，一個好像被符号化的人，原來也面臨這麼多日常的真實的困境，殘酷的東西在圍繞她而不可表達，對很多男性來說這種經驗似乎相對稀缺，您認為女性隐忍的狀況是普遍的嗎？
戴錦華：葉先生這種隐和忍這份淡泊，我覺得并不必然地與性别相關。一個和她同樣優秀的男性，可能也會同樣地對待自己生命中的創傷，同樣地表述自己生命中的創傷。這是我的第一個回答，我不認為這是一個性别的。葉先生的隐忍使她這些東西都沒有講出，我是作為一個女人可以聽到了她沒有講出的東西，這個是性别的。但是她的這種态度和她的女友的評價，這是君子，這樣的東西，其實就是我們不用加前綴的，這不是個女君子或者男君子的問題，這就是君子，這是一種君子處事和律己的狀态。我好喜歡電影當中那句對白，就說“這就是君子”，“什麼是君子，這就是君子”，我們看到了一個君子，一個真君子，而這個君子是一個女人，我想不需要多說。
另外一個問題就是：如果我們單純對于性别的遭遇來說，我認為某種意義上的講述、分享或者共享，是一種去打破今天的兩性結構的一種必要。特别是獨生子女的代際，恐怕曆史上很少有一個時代，接近一半的家庭隻有女孩。尤其是獨生子女的這一代人兩代人，男孩和女孩，男人和女人他們是在非常相近的教育結構、社會結構、生存結構當中成長，并且進入社會的。所以很大程度上，女性已經極大地分享分擔男性的社會經驗，但是男性有沒有願望去分擔分享和直面女性的個體和社會的生命經驗。我覺得這是一個問題，女性怎麼去嘗試，使分享成為一種可能？我覺得這是一個有建設性的問題。如果說女性的生命遭遇就必須成為被禁言的空間，那這個社會結構毫無疑問是出問題了，尤其是在 21 世紀的今天，問題有點大了。
單讀：您說“我們看到了君子，而這個君子是一位女士。”讓我想到了此前大家一直給葉嘉瑩先生的一個名頭，叫“穿裙子的士”。君子與女士的特殊連接是什麼？如果君子不可以用性别來表示的話，為什麼要強調“女士”這個說法？
戴錦華：其實這是跟我一個大的思考聯系在一起的。我剛才說中國崛起使我們赢得了心理空間，我們可以比較從容地帶着某些笃定和自信，去回首前現代中國的曆史了。甚至某種意義上說，我也覺得是我們終于贖回了前現代中國曆史和前現代中國文化。我的一個表述就是我們幾乎是以前現代中國的曆史和文化為代價，來啟動現代中國曆史的，我們放棄，我們抛棄，我們自己來隔斷它，來啟動現代中國曆史。那麼今天我們終于可以贖回了，我覺得這是一個非常重要和必要的過程。因為所謂中國崛起，中國走到今天，顯然是跟整個 20 世紀的曆史緊密相關的。20 世紀的曆史，世界的其他國家和地區沒有先例，也并不是援引任何先例，所形成的一段曆史。
今天我們重新去和前現代文化、前現代曆史重逢或者相遇的時候，我覺得我們要特别警惕的是當我們想啟動我們的文化遺産的時候，我們不期然地釋放了，甚至召喚了前現代文化中的鬼魂，也就是封建曆史當中的等級結構、壓迫結構、暴力結構。而同時當我們看到葉嘉瑩先生這樣一個流淌着前現代中國文化的美的時候，我就特别要強調她是一個女人。這樣的一個穿行世界、傳播文化、養家糊口，擔起整個家庭的女人，她是充分的現代女性。不是一個現代女性，不能走出家庭，不可能接受大學教育，更不可能在哈佛、在北大、在南開、在台大這樣的頂尖級的學府的課堂上成一代宗師。
但是當我們要用傳統文化的語詞去描述她的魅力、她的地位和她的價值，經常是女性，我甚至開玩笑地說，這是女性獨有的美德。因為女性長久地被放逐在利益和權力結構之外，所以經常她們的行為更純粹，而男性被編織在父權結構當中，他們總要被種種利益的網絡所羁絆，所以他們很難做出純粹之舉。我其實說這個君子是個女人，是想做這個提示，我們不要回到了一個以孔夫子那樣的男性形象所标識的一個所謂傳統中國文化的聖人序列當中去。葉先生的寶貴就是在于她是這樣一個穿行 20 世紀的現代女性，但她同時攜帶着、傳遞着、複興着傳統中國文化的形式、美感、價值。
