《觉醒年代》是2021年很难被忽略的一部作品。这部以《新青年》杂志发展为主线的历史剧，引起了社会广大群体的讨论，于和伟饰演的陈独秀、张桐饰演的李大钊，以及鲁迅、蔡元培、陈延年、胡适等，都成为观众热议的对象。
那么，回到历史现场，真实的新文化运动是如何开展的？《新青年》和新文化运动、五四运动的关系又有什么变化？在对历史素材的过滤和加工中，《觉醒年代》采用了什么方式来重述历史？后革命年代，创作者又通过什么方式，来缝合改良、革命之间的缝隙？本期播客，我们邀请到中国近现代史研究者徐敬轩、韦昭，来跟我们一起对谈“真实与虚构中的《觉醒年代》”。
01蔡元培：政治家与知识分子的双重结合
宗城：我们可以先从蔡元培的形象说起。在《觉醒年代》里，蔡元培基本上是一位温厚长者的形象，但在历史上，蔡元培既是一位教育家和知识分子，也是国民党内的政治家和暗杀策划者。蔡元培的生平贯穿了中国近现代史，罕见的是，他在国共两党的舆论里都近乎一个完人形象。两位不妨先从蔡元培聊起，他有哪些复杂的地方？
徐敬轩：如果说知识分子可以分为做事情的事务官或者管理事情的政务官，那蔡元培应当更倾向于后者。他身上的政治性色彩比较浓厚，不太像纯粹的知识分子。
蔡是翰林出身，早年加入了同盟会，搞过暗杀。比如说当年他和光复会的成员陶成章，还有徐锡麟，讨论过暗杀行动。当时他们有一个口号叫中央革命，就是说我打入敌人最核心的内部，把他们的首脑断掉，就造成一个无政府状态，造成一个人人都恐慌的状态，那么这个革命就可能会成功一大半。光复会里面徐锡麟就去做了这个事情，后来的结果我们都众所周知，他和秋瑾一样都失败了。
这是早年的蔡元培，一位革命青年。清末民初的那几年，他主要在德国和法国学习伦理学等等，也做了一些学问，但是像昨天韦兄说过，他那个《红楼索隐》好像做的也不是特别成功。五四前后，他最重要的贡献就是作为北大的校长，他为五四学生爱国的行为起到了一个很好的责任人或者说顶梁柱这样的一个作用。不过坦白的说，在五四当中，他虽然支持学生的主张，但是他也是一个校长，一旦遇到学生缺课缺得特别严重的，照样开除不误。如果我们去看《蔡元培全集》的话，五四之后那几年，其实他开除了不少学生。这些学生虽然各有各的理由，很多理由可能就是说我在普及新文化，可能在搞革命。对不起，你没有好好上学好好上课，那真是对不起了。
这里面可以看得出来蔡元培，对那些五四青年或者对革命青年的一个态度，他一直觉得这些人开拓新文化、开拓新思想的精神是可嘉的。但是如果你发展到暴力革命这个层面上，蔡元培是不认可的。
蔡元培是一个比较聪明的人，但是聪明人也会做错事情。1920年代以后，他在政治上其实做错了好多事情，到了1930年代，他又幡然醒悟，促成中国民权保障同盟，回过头来变成了一个自由主义者。
1922年，他曾经支持过吴佩孚，批评孙中山的北伐主张，要求对方停止护法运动。当时南方国民党内部为此非常生气，章太炎甚至同蔡元培大打笔仗。但是在这件事情之后，由于直奉战争失败，吴佩孚倒台了，蔡元培又流亡国外。孙中山虽然说被蔡元培批评，但是实话说他并没有因为这个事情生蔡元培的气。孙中山那边召开了国民党一大会议的时候，蔡元培身在欧洲，虽然本人没有去参会，但依然被选为候补国民党的中央监察委员，孙中山在开会的时候依然给他保留了一个重要的位置。
蔡元培回国以后，转而支持孙中山北伐，但是1925年的时候孙就去世了。后来他有一阵子比较接近蒋介石，他认为蒋介石是孙中山的接班人，是可以扛得起统一中国、振兴中华这个大旗的，所以倾向于支持他完成统一的事业。（补充说一句，蒋介石与宋美龄的大婚上，蔡元培是证婚人，由此可见当时蒋蔡关系）
蔡元培不太赞成暴力革命的，所以在“四一二”的时候，其实他的倾向是分共、清共，但是这件事情在吴稚晖和蒋介石的这种操纵下，变成了一场赤裸裸的屠杀。蔡元培本人当时对这个事情有什么反应？我手头没有看到太多的资料。但比较有意思的事情是，在这件事情之后，他和蒋介石其实是越走越远，与邓演达等国民党左派重新接触。
不过在1928年至1930年的时候，他与蒋介石的关系还没有完全破裂。国民政府完成形式上的统一后，他又开始重新去主持教育，仿照法国推行教育独立于行政的大学院制度，甚至去筹办国立劳动大学继续五四时期的工读主义，其实都失败了，今天说来他在1930年代初最大的学术贡献可能是是中央研究院，1930年代之后他就开始积极反蒋，为国民政府的右派所不容，最后病逝在香港。
韦昭：刚才宗城兄说到蔡元培是一个在国共两党都有非常高的地位的人。可能一方面源于他神奇的履历，另一方面是因为他去世的时间，1940年。这个时间比较巧合，正好可以回避一些具体的政治判断。如果有判断、有选择的话，那势必不可能在两边同时获得一个很高的地位了。
据我所见，目前对他还没有特别好的研究，这在某种程度上也是为地位所累。当你是一个有光环的，一些地方已经被定调的人物，关于你的研究就很难具有较高的独立性。大家对蔡元培有很多定论，对于完整地认识这个人物可能是有一些拖累的。
敬轩兄说到他一辈子有一些对或者错，其实这个很难说，因为对和错都是从某种相对立场上来说的。对于蔡元培本人来说，很有可能他是遵循着自己的一套逻辑。他并不认为他某个时候做错的事，某个时候又做对的事；他只是在不同的环境下做出一些他认为正确的事情。他确实是一个比较复杂的人。
如果大家想了解蔡元培的一些史实，我可以推荐一套书，是以前陈平原、夏晓虹两位先生组织他们的学生一起编的“学者追忆丛书”，现在还有很多人在用。它是一套关于文化名人的追忆文集，包括康有为、蔡元培、章太炎、梁启超和王国维。对于了解蔡元培的生平是个比较好的资料。我粗看一下，蔡元培这个光环在很早之前，差不多在他逝世乃至逝世以前就已形成了。
另外剧里对于蔡元培具体的人际关系，对于他在北大办事的时候具体依赖哪些人，并没有一个特别真实的表现。按照剧的看法，他差不多依赖的就是陈独秀这些人，和我们高中的历史课本讲得很像。高中历史课本解释蔡元培“兼容并包”的办学理念的时候，没有把它解释成从德国学来的现代大学制度所要遵循的一套理念，而是把它说成一种策略性的做法：在北洋军阀的统治下，他以“兼容并包”为借口，撑出了一片比较自由的大学空间，让这两派自由地搏斗。虽然他表面上没有偏袒哪一方，实际上他是偏袒新文化的。
宗城：学术界一些观点认为，蔡元培偏袒新文化运动，也有他的政治目的，意在从思想层面动摇段祺瑞政府和安福系的统治基础，为国民党造势。
韦昭：沈尹默回忆，蔡元培刚来北京的时候，他所依赖的人主要是沈尹默、汤尔和这些很早就在北京教育界扎根的一些浙江籍同乡。包括当时引进陈独秀来当文科学长，也和沈、汤这两个人的建议有很大关系。
我记得沈尹默有一个很有意思的话，他说蔡先生这个人一生就是被各种各样的人包围，在北大前期主要是被我们这些浙江人包围，后来胡适、蒋梦麟来了之后，又被他们这些“欧美派”包围——这些事情在剧里并没有得到很好的表现。它把蔡元培设定为一个表面上主持“兼容并包”的大家长，内心却是对新文化有所偏向的一个人，还是抹杀了蔡元培的部分丰富性。这部剧使用的史料都是大家比较熟悉的，比如沈尹默的文章，他虽然出场不多，但他的回忆文章肯定是编剧主要借鉴的资料之一；还有就是《五四运动回忆录》那本书，还有周作人晚年写的关于北大的回忆，包括他后来写进《知堂回想录》的那些内容。
宗城：我觉得蔡元培在剧里的扁平化，也是因为这部剧的主轴是陈独秀跟李大钊，在这个设置框架里面，蔡元培就不可避免地被扁平化。如果我们想一下，假设以蔡元培为主人公讲这个事情，可能就是另一种讲法。
韦昭：其实对于陈独秀，如果拍到他晚年变成“托派”，又跟“托派”分离，最后立场变得非常接近“第二国际”的伯恩施坦他们——这个也是无法表现的。
02先有新文化运动，还是先有五四？
宗城：“新文化运动”这个提法第一次出现是在什么时候？
韦昭：鲁迅《热风》里边有一则就提到“新文化”这个词，他说现在有一些人为了赶时髦，也造出了“新文化运动”这个词。意思是说他们来抢夺或者抢注“新文化运动”的知识产权，也想到这个里面来搅浑水，混一口饭吃。
现代文学研究者袁一丹有一篇很著名的论文就叫《“另起”的“新文化运动”》，她告诉我们，“新文化”并不是从一开始就自然形成的一个词，它中间其实有一些不同的流派和持不同的立场的人进行的隐秘博弈。“新文化运动”这个词，很大程度上是当时主持上海《时事新报·学灯》副刊的所谓“研究系”，张东荪他们这些人发明出来的。当时他们和占据北大的《新青年》这一拨人在立场上是有歧异的。
以现在的见解来看，他们都是某种广义的“新文化”的支持者，但是他们之间还是存在一些冲突。我们可以看到在鲁迅的著作里，鲁迅一直在针对“研究系”。关于“研究系”和“新文化”之间的具体博弈，现在已有不少的研究。
宗城：我昨天看桑兵的《<新青年>与新文化运动》，他说新文化运动的概念是在一九一九年七月，由国民党人吴稚晖提出。紧接着国民党人戴季陶又提出了新文化运动具有纲领性的文件，是在江苏教育会的主导下，江苏全省范围以中学以上学生演讲竞赛的形式，进行了广泛的社会动员。所以事实表明是发起新文化运动的不是《新青年》，而是国民党和江苏教育会。与此密切相关的蒋梦麟看似代表北京大学，但原来与北大毫无渊源，实际上是江苏教育会的人。《新青年》既非新文化运动的发动者，北京也不是新文化运动的策源者。
新文化运动的提法出来之后，实际上《新青年》内部是分为两派意见的。一派是以胡适为代表，反对新文化运动这种提法的，他早期并不太喜欢新文化运动这种说法。而另一派是以陈独秀为主，他是把新文化运动这个词给借过来，借以去抗衡守旧力量。而当时其实以胡适为代表的一派意见反而是占到了多数。但是后来胡适对新文化运动的看法可能也会有他自己的转变。
研究表明新文化运动反而是五四之后的产物。但是在剧里面的塑造，实际上是把新文化运动前置到了五四运动之前，以《新青年》作为代表来发起新文化运动，而这个其实也是符合我们在教科书看到的一类解释。
徐敬轩：其实确实是这样，有时候我们处在某个历史进程的过程当中，很难去给历史进程命名的。实际情况往往都是事后的人给当时的历史进程去命名，所以你刚才讲的新文化运动，其实更多是来自于后来者的命名，当时的人是不可能去意识到这个问题。鲁迅还曾经以为“新文化运动”这个提法是当时攻击这些提倡白话文的，就是一些反对派提出来的。他说记得初提倡白话的时候是得到各方面剧烈地攻击的，后来白话渐渐通行了，事不可遏，有些人便一转而引为自己之功，美其名曰“新文化运动”。
当然他这里面说的反对者，就像刚才韦昭兄说的张东荪和“研究系”。而且我觉得这里还有一个比较复杂的问题是所谓的“新文化运动”，其实“研究系”也好，鲁迅、胡适也好，包括孙中山，他们对于新文化运动的理解本就各不一样。所以当我们说到“新文化运动”，其实是一个非常复杂的概念。比如说像孙中山的话，像刚才您讲的可能这个词可能最早是孙这一派的人提倡的或者说是发起的，但是孙中山他自己的“新文化运动”是什么观念呢？一方面他觉得新文化运动促成青年人觉醒，这是值得支持的，但是新文化运动中提出的一些反叛传统的主张，他是完全反对的。所以他对于胡适、陈独秀那些人所主张的“新文化运动”，态度很暧昧。比如说用白话这个问题，孙中山并不太支持用白话诗来彻底取消古体诗，甚至是不同意的。
韦昭：对，这个是比较好玩的一面，但《觉醒年代》更多还是遵循着一种普及于民间，已经成为“最大公约数”的说法。对于真的因为这部剧而对那个年代的历史、那个年代的知识状态，还有知识人的处境发生兴趣的话，这部剧算是一个挺好的起点。
宗城：其实我是把《觉醒年代》当作一部浪漫主义色彩非常浓厚的主旋律剧，我们谈到很多对这部剧处理历史的争议，其实它回到一个起点，就是这部剧到底是以现实主义来拍，还是以浪漫主义来拍？我觉得它其实是以浪漫主义来拍的。
韦昭：这部剧之所以能吸引这么多人，很大程度上是因为它和真实历史产生了一种映射。如果没有这种对应关系，它也就不值得看了。只是里面有很多刺眼的地方，我觉得通过编辑技巧是可以解决的，但是它明显没有经过一个更漂亮的艺术加工。它和它引用的材料之间有一种若即若离的关系，这完全是因为编剧读得还不够细。
比如它在讲陈独秀的家庭生活，讲跟亚东图书馆馆主汪孟邹之间的关系的时候，主要利用了汪孟邹的侄子汪原放晚年写的回忆录。这个回忆录的第一个版本叫《回忆亚东图书馆》，后来再版的时候内容没有变，名字改成了《亚东图书馆与陈独秀》，借陈独秀的虎皮来拉一面大旗。它明显借鉴了这本书。
但是只要稍微读过这本书，或者对汪孟邹有一定了解，就知道他其实是一个生活行事非常旧派的人，不可能像剧里那样一直西装革履出场。他如果出场，肯定是旧式的长袍。这完全是因为读得不够细，对这个人物的形象把握不够准确。在剧里面，陈独秀的生活状态比较中式，而汪孟邹却比较西式，就像一个很先进的、懂得经营技术的现代老板。但实际上亚东图书馆更接近家庭企业，一个作坊制的小出版社的状态。陈独秀的西化程度显然比汪孟邹高。这些地方其实是很容易拍好的。因为这部剧一个很吸引人的地方，就是对陈独秀和他的家庭生活的表现。
徐敬轩：对，你这点我很同意，就是说他不光是拍了陈独秀和他的家人，包括李大钊和他们的家人。我觉得这个剧很好的一点是，把我们所知道的那些早期领导人第一次当人来拍，就是说他有他的亲情、友情各方面，但是唯一的缺点就是说你用后来人的一个想象去调整当时历史的布景，很多历史剧都会有这样的问题。
宗城：那两位怎么看陈独秀在这部剧里的塑造？他是被认为《觉醒年代》里面塑造的最成功的一位角色。
韦昭：陈独秀在历史上本身是一个光芒四射的人物。我想过，如果以近现代历史上的人物的生平来拍一部马丁·斯科塞斯风格的传记片的话，陈独秀是其中最好拍，能拍得最为精彩的一个人物。因为他的一生不长，而矛盾冲突非常尖锐鲜明，有很多离奇的大起大落的转折，但每一个都是他经过深思熟虑之后，跟他的性情相配合而产生的。在他身上不会有很多难解的疑难，他又是一个非常真性情的人。
这部剧让于和伟来演，显然是因为大家对于和伟的演技都非常肯定，他也确实很善于演这种枭雄式的人物。至于他演出来的陈独秀和真实的陈独秀到底是怎样一种关系是可以讨论的。这部剧很出色的一点，就像刚才宗城兄说的那样，它借助了一点陈独秀身上之前一直被压抑的那种光彩照人的东西。它只要借来一点点，就足以让大家瞠目结舌了。
徐敬轩：假设以后如果拍一部陈独秀的传记电影，开头的片段一定要是从他从老虎桥监狱出来那一刻开始，一步步走过来，然后一步步把他的过去回忆过来。
韦昭：好玩的是我看到微博上也有一些关于陈独秀真实形象的讨论。我们知道这部剧的受众有一个很大的特点，就是很多喜欢、拥护这部剧的人，同时也是女权意识很强的年轻女性，这是它很大的一个观众群。她们当中有一些人对陈独秀是很不满意的。陈独秀是一个比较不修边幅的人，尤其是在男女关系上。大家都会注意到剧里他的伴侣高君曼，其实不是他明媒正娶的妻子，而是他妻子的妹妹，是他的小姨子。
高君曼生的孩子是陈松年和另外一个小女孩陈子美，而陈延年、陈乔年这对革命兄弟是陈独秀和他的正妻，也就是高君曼的姐姐生的。后来陈独秀也和高君曼分居了。据我看来的一些回忆材料，其实是因为高君曼对陈独秀拈花惹草的作风不太满意。陈独秀之所以从北大被排挤走，一大原因就是他的私生活成为旧派和舆论界用来反对、攻击北京大学的一个材料。
当时蔡元培一直强调教师或现代知识人的私德，对于主张的提倡是非常重要的。所以他组织了一个“进德会”，要求入会的人都不能吃喝嫖赌，要做一个私德上无可非议的人。而当时京中就有一些报纸（可能是一些花边小报），说陈独秀在北京出入妓馆，还和别人争风吃醋，甚至有挖伤妓女下体这样的事情。这个是真是假，我们可能很难知道了。关键是这种花边新闻传出来会让蔡元培非常的被动。
我们可以看胡适当时的来往书信，里边有几封和汤尔和的信就讲了当时蔡元培是怎样和汤尔和他们通过一些学校组织架构的调整，把陈独秀从北京大学给排挤走的。这个跟我们看到的剧是完全不一样的，但是我相信如果能以一个恰当的方式组织进陈独秀一生的叙述的话，会是非常有趣的一个点。
最后伴随他人生走到终点是一位姓潘的女士，跟他也没有结婚。好像是一个女工人，甚至在陈独秀最后一次被捕之前，潘女士都不知道陈独秀作为共产党员或托派分子的身份。回忆材料里一个很有意思的东西，就是陈独秀最后一次入狱之后，潘女士还经常去监狱里看他，然后两个人就在监狱里面行房。这个事如果这个能拍出来，一定是非常有冲击力的。
宗城：其实很多人他可能比较了解是陈独秀他在《新青年》时期的一些行为，但是对陈独秀的晚年就不是很了解。敬轩兄跟韦昭兄可不可以给我们科普一下晚年陈独秀，尤其是“四一二”事件之后的陈独秀，他的思想上有什么变迁呢？
韦昭：这个我建议还是不要谈太多，大家可以自己找书读。有一本书叫《陈独秀印象》，是别人编的一本回忆文集，编者叫丁晓平，中共党史出版社2016年出版。书里的错字、错排特别多，但故事都非常有趣。现在很多对陈独秀、陈延年、陈乔年的生平感兴趣的读者都已经自己找到这本书来读。骂陈独秀是“渣男”的观众，很多都是从这本书里找到了批判材料。
另外我们在剧里看到了所谓陈独秀和胡适分道扬镳的情节，但我们不知道的是陈独秀和胡适的友谊保持了一生。陈独秀晚年在四川江津过得非常辛苦，他的一大经济资助来源其实就是从胡适这边来的。陈独秀去世的时候，最后陪在他身边的何之瑜是他的一个追随者，何把陈独秀的晚年遗稿整理成书，其中一部分被胡适交给自由中国出版社编辑出版，书名叫《陈独秀的最后见解》。那里边的一些东西，大家如果看了，可能很大程度上会改变对陈独秀的刻板印象。
徐敬轩：1937年抗战全面爆发的时候，他还被关在老虎桥监狱里，其实胡适曾经写过很多信去求情，甚至和很多人联名去请求保释。所以其实两个人的关系其实真的是焦不离孟。
韦昭：胡适有段时间因为很忙没有去找陈独秀，陈独秀还非常愤怒，说要跟他绝交。后来胡适去信解释，见了他之后，两个人又重归于好。这个非常有意思，它和大家想象的那种势不两立的情形是大有区别的。
其实很多问题对于当事人来说不是问题，只是在后人丧失了对当时历史情境的理解之后才成为问题。我们翻看胡适和陈独秀的往来书信，会发现有一封胡适写给陈独秀的著名的信，说你第一次在茶馆发传单被北洋军阀逮捕之后，当时社会上联名抗议，有不同政治派别和不同代际的人保你出狱。胡适说他非常怀念那个年代，虽然大家的政见不同，但那个时候有一种宽容的风气。当时胡适就觉得随着时代的激进化日益加剧，这种风气也渐渐地一去不回了。
他们当时的交往状态就是这样，很多时候政治立场的不同不会影响他们的私交，因为他们来往的都是一个个具体的人，不会因为你立场怎么样就动摇对你整个人的判断。像亚东图书馆这样的地方，在政治立场上完全是跟陈独秀走的，跟陈独秀关系更好。当时亚东还成立了一个党组织，上峰是康生，后来跟康生失去了联系，他们就自动脱离了组织关系。但他们跟胡适的关系也一直非常好。像汪原放晚年写回忆录，当时胡适在大陆已经被“批倒批臭”，但他在书里对胡适还是非常尊敬，写的都是“适之哥”，或者“适之先生”。这些人的实际交往状态和我们现代人的想象真的不大一样。
03胡适与《新青年》的互动
宗城：我想再回到《新青年》时期，胡适他加入《新青年》之后，他在当时历史现场，他具体是怎样的一个角色，或者说他跟陈独秀跟像李大钊这些人，他们的关系跟这部剧里的有哪些不同的地方？可不可以结合从《新青年》的时期到五四运动的时期，跟我们说一下那个时候的胡适他主要的精力是放在哪些事情上？
徐敬轩：胡适当时有很大一部分时间其实是在上课，他在日记里有很多时间是在上课、休息、访友，他有很多时间在见各种朋友。
宗城：他在当时的主张，他确实是主张以学术自学为第一要务，对吗？
徐敬轩：至少我觉得是这样。胡适是一个很理性的人。
韦昭：当时胡适的课程排得非常满，他作为一个刚回国的留美博士，需要在学术界立足，那几年他对学术是非常专注的，几部有分量的学术著作都是那时出版的。胡适一生确实对学问有很大兴味，每次当他在政治上陷入困境，或者是他整个人的状态比较糟糕的时候，他都觉得做学问是件兴味无穷的事，完全不是吃力的事。
看这部剧我们可能会产生一种印象，就是里面每一个人每天都在思考关于中国的宏大问题，关于“我们要如何才能救国”。但实际上每个人的生活都是很具体的，有很多的面向。你要上班，你可能是学者，同时也是一个政治家等等。但胡适觉得政治是一种作为现代国家的公民都应该“不感兴趣的兴趣”，或者说是一种非功利的兴趣。他认为所有人都应该对政治保有一定程度的兴趣，但那种兴趣并非像政客一样希望从中牟利。陈独秀跟他比起来就比较纯粹地献身于政治，而对胡适来说，他有很多的主业，每一个都不想放松。他在它们之间不停地变来变去，保持均衡。
徐敬轩：所以你看他在和李大钊的讨论当中，就是说著名的“问题与主义”当中，他为什么反复强调“多研究些问题，少谈些主义”？我读了他俩的文章之后，感觉他们都承认对方有他们的合理性，但是胡适他由始至终的一个身份定位，或者说他在那个时期的身份定位是读书人、是知识分子，所以他会反复强调学问的重要性。
就像刚才韦昭兄讲的，主义这个东西，你作为一个现代国家的一个正常的公民，自然而然就会有，你做的学问越多，你解决的问题越多，你的主义自然而然就可以生成出来，而不能是先喊的口号，但是没有实际的学问做出来。这样的话整个人实际上是依然是一个不理性的状态。在这点上，胡适是一个蛮理性的人。
韦昭：对，后来人会往前追溯，在马克思主义中国传播史上会把“问题与主义”之争视为一个非常重大的问题，或者是一个是非立场上非常重大的争论。但对当时的人来说，可能其实就是每天报纸上都在不停地发生的事情，是关于各种各样的主义的一场论战之一，甚至他们都不叫“论战”。
徐敬轩：他们不叫“论战”。我觉得他们的共识很多。而且很有意思，你看中共早期的领导人，比如说像李汉俊、李达这些人。他们信仰主义的方式恰恰就是通过研究学问的方式才选择了信仰。像李达，李达对马克思主义的研究是很深的，他的直接师承来自于河上肇。当然也是后来因为这个原因他有点看不起陈独秀，因为他觉得陈独秀的理论水平太低了，后来就同陈独秀分开了。学问和主义之间的关系并不是一个绝对对立的关系。
04《觉醒年代》为什么会引起现象级关注？
韦昭：再扯回剧的问题。其实很多方面已经积累了很多的学术研究，但是一个学术成果产生之后，它有它的上游和下游，而等某一个学界的成果真的变成一种共识，渐渐地流到下游（如果把大众传媒视为一个理论或者学术研究成果的下游的话）的时候，已经是很晚很晚的事情了。所以当学界在不断推进的时候，拍出来的剧，我们发现它依然是一种正统的、常规化的叙述，没有添加多少新东西。宗城兄可能对这个剧看得比较细致一点，您可以说一说，这个剧比起以前的红色影视，它到底新在哪里？为什么它这次能激起这么大的反响？
宗城：如果要说《觉醒年代》高明的地方，或许要数它有意识地把革命伦理、理想主义跟人道主义相结合。改革开放以后，很多革命题材古装剧重革命伦理，但是人物扁平，缺乏魅力，叙事遵循的也是简单粗暴的线性历史叙述。除了主角，其他人像走马观花一样登场，这些剧表面上是一种人民叙事，但它们还是一种以英雄为底色的英雄主义剧目。《觉醒年代》有一点做得比较出色，就是它至少没有绝对的主角它呈现了许多令人记得住名字的配角，虽然，它对新文化运动和五四时期的女性还是有所忽略。
《觉醒年代》的主角显然是陈独秀和李大钊这一批《新青年》的核心人员和共产党创始人，但除了他们之外，如果我们仔细看这部剧，我们同样能够感受到像鲁迅、蔡元培、陈延年、郭心刚、辜鸿铭这些人物的人格魅力。《觉醒年代》一方面遵循着革命伦理的叙事，另一方面它拒绝了成王败寇的历史评价，而是看到了历史进程中的非线性、非善恶对立的一面，对革命主流叙事之外的人物给予了肯定，这在它塑造辜鸿铭等人的身上尤为明显，但它在塑造胡适、黄侃上面还是气短了一些。
如果是十年前拍出这个剧，它不会有那么火，甚至它可能会挨骂。假如它是放在《走向共和》那个时候拍，它可能会被当做一个普普通通的剧，因为《走向共和》播出的时候，新历史主义是历史剧的主流，浪漫主义革命史观不是。
到了最近十年，新历史主义衰弱了，取而代之的是浪漫主义革命史观的升温，而《觉醒年代》无意中契合了这风向。它一方面遵循了大中华叙事，另一方面重提文化自信，还有一方面是要对新文化运动、五四运动与党建立做出符主流叙事的连接。《觉醒年代》非常巧妙地把这三个点融合了起来，那么这三个点是怎么呈现的呢？比如《新青年》与五四运动的绑定，对救亡图存叙事的强调；比如把陈独秀和李大钊作为剧中的主角；比如辜鸿铭在剧中成了一个文化自信的代言人。
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徐敬轩：你刚才说到《走向共和》，让我想起很多年以前舆论对《走向共和》的一个批评就是，它的前后两部分形成了二元对立，逻辑不自洽。前面他歌颂改革，后面他又歌颂革命，它就造成了一个改革又是对的，革命又是对的，好像没有人犯错一样。但是选五四这个题材，或者说选“新文化运动”这个题材的巧妙性就在于那个时代本来就没有一个非常明确的思想主轴，从今天来看的话，新文化运动还是一个巨大的宝藏。我们都会从那个时代找到一个自己最需要的那一面因素，怎么解读都有它的道理。
宗城：你说到《走向共和》，实际上当时出现了一批类似于这样的剧，这是不是跟当时史学界兴盛的一股新历史主义的风潮关系是比较密切的呢？
徐敬轩：至少我觉得是那样。那个时候大家回过头来去看，我们会发现那个时候的改革实际上对于促进我们中国现代化来说是有功的，不能因为后来袁世凯称帝，你把它小站练兵或者说建设天津、兴办警政这样的一些事情彻底推翻，这样的话其实确实是能呈现历史的不同的侧面，但是缺点的问题就是你的主线被打乱了，你的革命史观叙述的中心线索自相矛盾，无法逻辑自洽。
《觉醒年代》其实是有一个主线在的，这个主线其实最后的终点就是我党的诞生，但是它的主线又不是直白白的像《走向共和》那样给你点出来的，而是很隐晦的承载这种众声喧哗当中慢慢去点出主线。
第二个就是说它的视角选择很巧妙，它除了刻画陈独秀之外，还浓墨重彩地刻画了陈延年、陈乔年兄弟。在以前我们的历史正剧当中，我们很少会出现这样的角色，因为他们两个人留下来的文字资料比较少，早年他们还曾经向吴稚晖靠拢，以前的影视剧不好处理这些内容。编剧比较高明的地方就在于他丰富细腻地呈现了这两个人，一方面通过他们的故事和陈独秀这些已经熟知的新文化领袖建立关系，另外一个方面就是用一些艺术化的手法去塑造新青年的形象，这一点我觉得是一个比较高明的手法。
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宗城：回望现代题材历史剧，从《走向共和》到《觉醒年代》，它们都需要处理一个问题，那就是革命之后，我们该如何看昨天的革命。《走向共和》某种程度上是内嵌了革命与改革，它其实模糊化了它们的边界，这部剧里面有一句很经典的话，就是李鸿章说一代人有一代人做的事。《走向共和》剧中对李鸿章和袁世凯都有重新的审视，肯定他们在改革上的贡献，而这种对改革贡献的重提呼应了90年代末中国的改革。中国的历史剧总是对现实政治有一个很大的呼应。
《觉醒年代》是怎么处理改革（改良）与革命的关系呢？它是认可了新文化运动是革命的文化前提、思想基础；五四运动为革命动员了青年力量；共产党建立则被视作革命发生的政党基础。如此三者结合，作为它的叙事主轴。而主线最贯穿的人物就是陈独秀和李大钊，这也是为什么他必须以这两个人为主角，因为其他人都没办法做到这一点。
徐敬轩：这个是很高明。
宗城：所以，《觉醒年代》在今天那么受欢迎的原因，在于它非常符合当下的意识形态。它看似在反映昨天，其实是在立足今天，它是指通过理想主义、浪漫主义的历史叙述，向今天的青年人喊话，这正是一个重塑和创造新的历史记忆的过程。
徐敬轩：在今天，个人意识和宏大叙事的关系其实是日渐疏离，我们很难有像我们的父辈那样强烈的集体主义情怀，更多的是关心自我，关心自己当下的这样一个状态，并且只为自己寻求一种解决的办法。所以这个剧一方面是以独秀和李大钊为主角，但是另一个方面是他去拍出了很多时代的新青年，通过新青年的形象（或者说通过他们提供给我们的精神资源）让观众和剧建立关系，甚至说把你个人的情感思想倾向带入到宏大叙事当中。所以在这一点上，我觉得他的做法还是很聪明的。
宗城：还有一个很重要的问题没处理。我们当时想聊播客一个很重要的契机，就是我们想为观众还原一下胡适跟陈延年之死之间的关系，因为其实胡适在这一点上受到了非议，其实可以请韦昭兄给我们科普一下。
韦昭：这不是一个特别好谈的问题，因为任何一种广为流传的说法肯定都有它的现实土壤；不光是现实土壤，还包括它的历史土壤；又或者它整个依附于某种已经很有市场的叙事结构，而这种叙事结构多半和一些意识形态神话的基本构成有关。当这些东西没有办法动摇的时候，你很难进行一些非常令人信服的辟谣。
对于大部分人来说，历史是一个实实在在的透明的东西，是我们好像可以直接把握的事实。但实际上从来就没有一个非常透明、单一、本质化的历史。它往往都是通过各种类型的材料，包括当事人的日记、回忆录、报刊或档案，以及一些通行的说法等等，零零总总地编织起来的。
前段时间可能也有人看到过《陈延年之死探原》这篇文章，是我的几个朋友写的。对于他们的写作过程我有一定的了解，我本人通过阅读这篇文章也获得了一种思维训练。其实这篇文章没有什么特别高明的地方，它只是告诉我们，你要说任何一句话的时候，都应该找到事实依据或文字证据；而这些文字证据形成的背景不尽相同，它是在不同的环境下，由不同目的的人怀着特定的意图编织出来的。你不光要验证他说的事情的真伪，甚至你还得弄明白他到底为什么这么说。
实际上不是胡适造成了陈延年、陈乔年兄弟之死，这个说法之所以有那么大的市场，无非是切中了大家的一种心理，觉得一来陈独秀和胡适在政治立场上早已分道扬镳，二来胡适后来又的确向国民党政权靠拢，所以由他来担任这样一个角色是非常合理的。但是通过这篇文章，我们可以看到这样一种印象的形成有很多具体的年代特征。我们还可以比较有信服力地重现事情的过程，证明胡适没有干过这事；他不但没有干过，而且他确实不可能干出这样的事。
另外我觉得这篇文章比较有启发的一点，就是它还原了国民党“清党”初期的运作过程。不知道两位有没有注意过，陈延年和陈乔年之死相差一年，而在这一年前后，国民党的“清党”风气大不一样。陈延年死于1927年，刚开始“清党”不久，胡适回国也没有特别长的时间，当时杨虎、陈群他们的作风还是非常保密的。通过他们发给蒋介石的密电就可以看出，他在破获不久就立刻把密电发给了蒋介石，中间根本没有外人操控、贿赂、讲情的余地。在这种极其机密且处理很干脆的情况下，根本没有留下什么营救空间。
时隔一年之后，虽然中国共产党还有亚东图书馆在营救陈乔年这个事情里面做足了功夫，最后仍然没有成功。具体内容，可以参考《上海书评》的一篇文章，叫《陈延年之死探原——兼析吴稚晖胡适的“告密”传闻》。█
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