VCD影促会四季影展2021春·“搬家” ，第三章：现代化
2021年4月18日 光驱空间 《移居机器城》(A Machine to Live in)赏析与导演连线Q&A
关键词：#未来乌托邦 #现代主义 #公共空间 #巴西利亚 #克拉丽瑟‧李丝贝朵 #奥斯卡·尼迈耶 #
翻译：刘若嘉/shun
编校：shun/王竹馨
主持人：欢迎Yoni和Meredith，我们今天在场的嘉宾是谢丁，摄影师朱墨，还有赋格，他去过巴西利亚。我们刚看完这部电影，真的很棒，我自己即使看了很多遍还是会被打动。那么我们第一部分先邀请谢丁谈点自己的感想吧。
谢丁：因为我不是搞艺术的，所以我觉得艺术的部分还是之后留给朱墨、赋格他们来讲吧，我只能从整体的叙事或者是意象角度来讲。我对影片的一个主题比较感兴趣，有一句话在影片中重复提到了很多遍，“你是否是生活在别人的梦中，你是否无法逃离？”，我一直对这句话很感兴趣，是因为它可能跟我们现在中国人面临的一些现实问题很像吧。
Yoni Goldstein：首先我想说感谢大家来看我们的电影，我们也很荣幸参与到VCD今年的项目中。这部电影展现的就是关于这种失落的未来乌托邦，关于对新的居住空间、新的生活构造的幻想这样的概念。我们所思考的是，权力如何流经不同的建筑与设计，并以意想不到的方式展现出来。巴西利亚这座城市是在1960年4月建成的，我们感兴趣的是，在它落成的五、六十年之后，生活在这种“未来之梦”里的居民们的状态。我本人是在以色列出生和长大的，我也生活在这样一个有着五、六十年乌托邦幻想的国度里，只不过它是要向前追溯几千年的。
我并不是一个中国通，所以我可能无法站在你们的体验上来讲。对于我来说，影片的一个核心概念就是“我们必须要建立一个新世界去替代旧世界”，而要去实现它的能力，其实是和去幻想的能力差不多的，所以问题也随之产生，这个梦境，这个幻想属于谁？影片实际上本身也是一个思考的过程，我们所分享的观点不是说不要去幻想乌托邦，而是要更多地去幻想乌托邦，甚至也许目前来说这都还不够。
MeredithZielke： 我觉得Yoni基本上把我想要表达的观点都说到了，但我想加一点，我是在底特律长大的，底特律是美国的汽车工业之都。这部影片有一部分讲的是建筑会产生的怎样影响，我们如何驾驭着整个社会，又是如何在受控之下去驾驭着社会，还有围绕着这些交通方式的乌托邦幻想。巴西利亚在某种程度上就是在这种未来交通运输模式之下而被建立起来的。
Yoni Goldstein：影片中将建筑和汽车联系在一起，从交通工具的角度来思考城市设计。影片的另一个角度是，汽车变成了宇宙飞船，成为了UFO，我们也不再是身处一个地面上的汽车空间里，而是去到了一个和意志、心灵有关的空间，可以这样说，这就像是另外一种形式的运输，不仅仅是身体的，更是心灵的，直到最后我们在一个完全虚幻的非物质的空间着陆。
MeredithZielke：Yoni刚才从汽车的角度讲述了这个问题，并且提到了不一样的运输的形式，同时，从历史角度上来讲，我是带着在底特律这座汽车之城生活过的视角参与到这个项目里的，我非常能感受到这种视角会如何改变着你的体验，甚至是完全操控着你的体验。我是欣赏我家乡的历史的，但其实对于这种因它所驱使的“以汽车来驾驭世界”的想法，我是很不喜欢的。
赋格：这部片子让我印象深刻，我相信没有去过巴西利亚的人可能看了这部片子会对巴西利亚有一些理解。我之前去过一次巴西利亚，我想跟两位创作者分享一下那段经历。2004年，大概十六、七年前吧，我是一个记者，当时是因为要去采访圣保罗双年展和里约热内卢电影节而去的巴西。不过到后来我有了一个新的想法，因为我所供职的报纸有一个新的关于世界文化遗产的主题，我就想额外的去看两个城市，一个是巴西利亚，一个是金矿而兴起的殖民城市“黑金城（Ouro Preto）”。本来是想做关于世界文化遗产的报导，但是去过巴西利亚之后，产生了一个新的想法以至于有点颠覆原来的想法。后来我写了一篇文章，题目可能和两位创作者的想法有一些共通之处吧，叫做《乌托邦的噩梦》。
我觉得这部电影加深了我对巴西利亚的认识，尤其是后半部分讲到，在巴西利亚这座城市的外围存在着各种各样的宗教，比如说有两千年历史的天主教啊，或者是几百年历史的共济会啊，甚至是近几十年形成的一些可以称之为“邪教”的东西。我觉得这部分让我非常感兴趣，因为我当时的巴西利亚之行没有能够看到这方面东西，这也是巴西利亚这座城市的规划所带来的后果的一种。我想请两位创作者谈一谈关于影片后半部分提到的这些宗教，或者说是邪教仪轨的一些看法。
MeredithZielke：回答这个问题有很多种方式。很有趣的是，在首都附近发展起来的卫星城其实很多是和首都同时期建造的，这点好像是在巴西以外的人都不太知道的，理论上来说人们会认为这些卫星城是在首都建成之后才发展起来的，其中的一些也确实如此。这座首都是由来自全国各地的劳工建造的，因为这座城市需要很快地被建设完成，所以很容易想到在建设过程中有许多劳工死亡。那些曾经向劳工们许诺的他们将会得到的财富优待都被夺走了，他们并不能生活在自己所建设的城市里。
比如说，有一个叫“黎明谷”的社群，它是我们在城市外围所追踪的一个最大的社群。这个社群是由巴西的第一位女卡车司机所创立的。实际上，“黎明谷”还有其他一些我们追踪的社群都是与首都同时建立的，之后陆陆续续地又有了其他的乌托邦社群。我们发现了一个很关键的现象，就是这些外围社群中所运用到的建筑设计，包括一些理念，其实都是从巴西利亚这座城市借鉴而来的，这种“未来主义乌托邦”的概念。不同之处在于，这些外围社群是保守反动的，对于这座首都城市无法给予的东西，这些社群中的人们会更加努力地、更积极地去争取更好的司法系统、更加包容的社区环境、以及那些首都所没能达成的解决社会问题的方式。
从建筑的角度来讲，巴西利亚的许多纪念碑式建筑被这些社群所借用，但都被赋予了完全不同的含义。比方说，巴西利亚城中的通讯天线建筑结构被他们所借用，但另行被赋予了新的用途，用作召唤宇宙中的能量并将它们转化为积极的能量，变成世界能够利用的资源。所以说在建筑上这些外围社群与巴西利亚是有相似之处的，但就这些社群与建筑发生的关系来说，则是完全不同于首都的。许多这些卫星城以及宗教社群(cult)的成员都是巴西利亚的劳工人群，他们在白天涌进城里，又在晚上涌出城外，居住在这些卫星城里，而且这些社群里也有一部分人是属于精英阶层的，这是种很有意思的混合。
我要提到的最后一点是关于这种社群为人民所创建的制度。他们会更多地去关注到人们精神层面上的不安。如果说你有身体上或是精神上的问题，或是说有酒精、药物的成瘾问题的话，这些社群中对此所运行的机制并非是倾向于惩戒性的，而是会更多地去应对这种不安。这一点上[与巴西利亚城中社会]还是有很大区别的。
Yoni Goldstein：巴西作为一个有着很多宗教的国家，这里有许多宗教活动与本土的宗教实践相关，其中的一些宗教活动来源可以追溯到非洲。我们决定把电影的重点放到1950-1960年代间所形成新宗教群体，是为了回应因建设巴西利亚的辛劳努力而展现的视象空间。位于巴西利亚中心位置的联邦区，是这种乌托邦式宗教，或者说新宗教运动的存在最为密集的地区之一。我们对这些运动很感兴趣，不仅仅是因为它们体现着太空时代以及人类未来新可能性的相关理念，更是因为它们借鉴到了科幻作品、文学以及电视节目的元素。我们觉得我们是在触及着一种电影的或是文学的历史，这点非常的有趣。像是编织进了一种科幻作品，巴西利亚的建筑结构，以及艺术电影的电影语言。
我们在影片中所做的，就是通过建筑师的视角来思考这样的观点，这种建筑师的视角本身是一种定义着人与景观、人与无机环境和设计客体之间关系的宇宙视角，借此，人得以从他们自身的身体中分离而出，进入一种更宏观的建筑的身体。在共济会的世界观里，上帝被视为宇宙的建筑师。在影片的后半部分，我们着重于人们所经历的“灵魂出窍”的体验，在那些他们尝试着——且有时成功地——体验到“超验”的时刻，他们得以脱离肉身进入到梦幻的世界——以宇宙形态，以星体形态，或仅仅是逃脱了他们所即存的物质世界。这些是宗教式的体验，不过在很多方面，它们会反映着创造建筑空间的梦幻体验，我们觉得这十分有趣。我们也看到例如说在一些地区，人们会服用死藤水(Ayahuasca)这样的有祖传渊源的药物类的东西来获得超验体验。这些全部都是与“构建幻象空间”紧密相关的。
KK：我想问的第一个问题，其实刚才也有部分的回答到，就是这个片子的镜头整体都比较缺乏主体性，是一种上帝视角所拍摄的。我想追问一下，两位创作者是如何确定要用这样的形式来拍摄这部片子的，是他们在知道巴西利亚这座城市之后就有了这样的一个概念，还是通过怎样的调研之后才来确定这样的表达形式？还有就是，两位创作者是否觉得这样的表达形式已经到位了？因为在网上看到对这个片子的评价非常两极分化，想问一下两位创作者对自己的作品满意吗？会不会过于形式主义，或者说太像一个论文？
其次，在其他一些关于巴西利亚的书中有说到这个城市是缺乏公共空间的城市，它是城市的一种终极形态，但实际上它并不能适应于变化中的人类社会。我想问一下现在随着时间的发展，和城市的生长，它是否有一些功能是有改变的？
MeredithZielke：我来回答关于上帝视角的问题，我们在拍摄电影之前没有思考过要用上帝视角来进行拍摄。但你知道，在差不多八年间不断去到巴西利亚，在收集了很多的相关信息以及和当地人接触了这么久之后，我们最终还是选定了要用这样的方式进行拍摄。
我们在城市外围有追踪一个社群，他们叫“UFO社群”，这并不是一个仅仅将UFO作为引证的社群，他们是一个关于UFO的宗教，他们对此深信不疑，且在他们的仪式中会向UFO发送负能量，然后UFO会将其转化为正能量再回传给他们。所以说UFO在这里是一个具象的体现，它融合在宗教之中。UFO这个物象对于我们影片的拍摄来说非常重要，我们想要用把UFO当做是一个角色本身似的视角来拍摄，不过我们不想用的太过，我们会尽量会弱化这一部分。还有一点就是，很多建筑理论家会将巴西利亚描述成天空之城。然后天空这个意象对于很多居住在巴西利亚并且研究电影的学者们来说都是很重要的，我们想要在我们的拍摄形式中突显出这一点。第三点是，影片的一部分是以宇航员视角来讲述的，就像是一个宇航员降落在地球，着陆在巴西利亚这座城市，犹如着陆在一个自火星红土之上刻画出地形轮廓的这样一个全新城市。所以说我们在影片中将尤里·加加林视作一个角色亦是一个讲述者，他拥有的是一个局外的讲述者的视角。
另有一件我们没太在影片中提到的事情是，在人们谈论的关于这座城市的传说中，在巴西利亚还没有被建设的时候，时任巴西总统曾乘坐飞机飞过这片土地，他曾从飞机窗户向下看看到飞机的影子投在这片还未被建设的土地上，后来设计师奥斯卡·尼迈耶也就是按照飞机的形状来规划这座城市，这两方的图像因而完整闭合在了一起。从飞机上的视角来看，和上帝视角来看，都是非常集中的。
Yoni Goldstein：关于另一个问题，我们是有意地制作这样一部会产生意见分化的电影，我们知道我们所做的东西是会让人们以不同的层面来体会的，可以让观众体验到到比如说这种地形景观的影像，建筑环境渲染，或者是更加像是《2001太空漫游》一样迷幻式的体验。在这些层面之下是对作家克拉丽瑟·李丝贝朵(Clarice Lispector)所写的“巴西利亚建成编年纪”的改编借用，这些编年纪的内容在这部电影中起到像“文本脊柱”一样的作用。当我读到它的时候情感深受触动，它很恰切地反映着我和Meredith身处于巴西利亚的体验。
克拉丽瑟·李丝贝朵代表着巴西利亚现代性的其中一面，来自于一种存在主义的传统，而当她与伟大的建筑师奥斯卡·尼迈耶所代表的的建筑的现代性相遇时，张力便产生了。奥斯卡·尼迈耶的建筑定义着这部影片的视觉，他与巴西政府一同创造了这样的建筑环境，这部影片纪录了这种环境的体验。在这一层面之下的，如Meredith所说的那种人们在这里体会到的精神上的不安，则归属于克拉丽瑟·李丝贝朵的作品。她曾提到的这里如何让她辗转反侧难以入眠，她所感受到的恐惧，太阳如何穿透她的双眼，所有的阴影被抹去，所有建筑之间的负空间——这一切就是这部影片所要捕捉的。
如果说这部影片是“美而无物”的，实际上“美而无物”也可以用于形容这些建筑设计本身，不是么？当你借用上帝视角的时候，这些建筑是非常平滑干净的，它们的几何形态清晰易辨。但当你凑近去看，你会看到那些霉斑涂鸦，那些凹凸不平，那种人们对这种非常不人性化世界的干预介入。
MeredithZielke：关于城市发展变化的问题，我所想到的是，这座城市最初是由奥斯卡·尼迈耶设计的，它最初的城市规划是一个没有“角”的城市，所以所有的道路都是曲线弯曲的。最初这么设计是因为他们不想让车流交通停下，所以最初也没有交通灯；他们也不想让人们能聚集。所以他们是想要试图建造设计一个最不“巴西”的巴西利亚。在此之前的首都是里约，所以他们是想要造一个里约的反义词；社会层级也要是最理想化的首都社会层级，也就是里约的反面，更低的犯罪率之类的。然而由于人口的增长，巴西利亚还是再次变成了很“巴西”的城市。人口增长，人群聚集，也就不得不建了交通灯，建造出了“角”。随之而来的是，文化也发生于此。人们在街角相见，奏乐畅饮，聚会交友，文化就自此发生。
Yoni Goldstein：关于巴西利亚的“领航计划 (Pilot Plan)”，实际上关联到刚刚Meredith提到的“巴西利亚的建设源于飞机投射的阴影”，这个设计被联合国教科文组织指定为世界文化遗产，这就意味着不仅建筑本身要被保护留存，建筑物之间的空间也被认为是一个建筑元素，因此，这些区域是不能够被依法开发的。然而，就像Meredith所说，人为的介入发生了，“角”在这个“无角”的城市被建造而出，人们能够相聚社交。而围绕着这个“领航计划”设计的都是一些酒店、购物商场这样的东西。
如果说有乌托邦之城，那围绕着它的就是一些“非乌托邦”空间，那些巴西的其余部分，世界的其余部分。然而即便我们就是看[巴西利亚中心的]联邦区，也都充满着人的介入，充满对于建筑的重新解读。在影片的最后部分，我们重演了一场克拉丽瑟·李丝贝朵和奥斯卡·尼迈耶之间的访谈对话，奥斯卡·尼迈耶阐述了一种城市乌托邦理念的遗失——这种乌托邦理念本应是它最根本的理念表达。在那场访谈中，尼迈耶说到，终会有一天巴西利亚将成为一片废墟，而那将会是多么美丽的一片废墟。
此刻我正身在底特律，这座城市的工业，这城市富裕而美丽的核心已经消逝中空，现在只有一些老人依靠他们拥有的财富和权力生活在这座城市的郊区，城市的中心已然成为了美丽废墟的合集，巴西利亚也是处在这样的一种阈限空间之中——政府架构仍然留存在核心，而乌托邦即将成为废墟。它们开始逐渐凋落散架，需要不断地打扫维护。我们能从一些工人的写作中看到这些，我们几乎是以考古学家一般的视角在看这些。当然也是有更多的人、更多的活动、生活文化、各种各样的公民生活，还有新想法、新空间、新体验是借由那些精神性的社群创造出来的。
【在现场Q&A之后，我们追加了一些提问，导演Yoni Goldstein对这些问题也作了文字回复。】
YG=Yoni Goldstein
Q1. 关于影片中一直反复用到的“白马” ，包括马蹄声的音效，为什么你们会从克拉丽瑟·李丝贝朵(Clarice Lispector)的作品中选出这个符号，它在影片中又意味着什么呢？
YG: 在克拉丽瑟·李丝贝朵后期的一部小说的结尾，她曾写到，“于任何挣扎疲乏之中，我将站起，如同矫健美丽的骏马。”对她来说，这是一种信仰的表白。在她早期对巴西利亚的纪事写作中，她抒发过这样的一种愿望，想要在城市里释放一匹马，去寻找一种神秘的野性。而对于我们来说，我们的那匹马是不得其所的，有些疲倦，但却也很美丽。它是一个开放性的符号，并不完全被定义着，是在一段文本段落中发挥指示作用的鲜活书签。
Q2. 在影片开头的采矿场景或是建设工地场景，使我想到了一些阿巴斯·基亚罗斯塔米(Abbas Kiarostami)作品中的情景。我想问问你们为什么会在影片中用到这样的场景，这又是在哪里？
YG: 所有建筑都是一座矿藏，当我们看到它正向的存在时，我们也必须要看到它在地上留下的空洞。那个洞，如同一座敞开的坟墓，在基亚罗斯塔米的作品《樱桃的滋味》中它静候着一具尸体，这个洞激发了我对存在于生命与无生命、虚空与存在之间的空间的思考。
Q3. 关于声音设计，在影片的开头你们用到了自然环境音，在结尾用到了一个男人的咳嗽声，为什么会这么做？对我来说，最后的咳嗽声让我明确地感受到了影片的结束。
YG: 这里要再一次提到克拉丽瑟·李丝贝朵，她会开玩笑似的用一个逗号开启一篇小说，并用一个冒号来结尾。在影片开头的自然音效就是我们的“逗号”——一个被打断的半截想法，一个新的事物出现，然后又坠回废墟之中。结尾的咳嗽声是我们的的“冒号”，一个以待解释的标点。它是我们的朋友Munha的咳嗽声，他也是旁白的主要声音之一。他的咳嗽变得充满节奏感，成为了一首乐曲，一种后现代式巴西桑巴。
Q4. 当地人对这部影片作何感想？尤其是那些参与到这部影片中的当地人：那位年轻的女性灵媒角色，还有那位摩托骑手等等。
YG: 我猜你指的是巴西利亚当地人？总的来说反馈还是比较正面的，尽管会有一些人（尤其是老一辈的人们）会维护他们城市的形象，对这座城市在感官上的人造性有清楚的认识，且不希望它被以一种负面的视角被展现。宏观上来说，许多巴西人非常高兴能通过这个框架来看巴西利亚，他们觉得这座城市是外异强加于他们的国家中的。他们理解这部影片是政治性的，但非党派之争，这一点似乎很受欢迎。
Q5. 在你看来，“首都 (capital)”对于一个“nation”，“state”和“country”来说分别意味着什么？
YG: 我没有接受过政治科学方面的学习训练，不能完全回应的这个问题。作为一个艺术家，我从文化生产、主权、世界主义和历史潮流的循环路径之中看到了电影的丰富可能。但当然，传统、历史和文化的多样性也提供着巨大的非正统主流的意义与潜力。
Q6. 为什么世界语在巴西还仍然有相当的影响力？在中国，1980年代-90年代的时候，广播电台是会播放世界语课程的。但现在它在中国已经是鲜为人知了。对于《国际歌》来说也是如此，年轻的一代似乎并没有对《国际歌》怀有他们应有的情愫——考虑到中国的文化语境的话。
YG: 我不知道为什么世界语仍然会吸引着新的追随者，这种语言和它的周边文化看起来确实像是上个世纪全球战争的乌托邦式遗迹。而这正是它与电影主题的联系所在。在巴西利亚，有一位名叫乌苏拉(Ursula)的妇女教授着世界语小组，并和她的丈夫一起管理着一个世界语中心，那周围有芒果树还有小块农田。我相信是她坚韧的性格，她对世界语的坚定信仰，当然还有她的财富，使得世界语能够延续到今天。在一次采访中，她解释道:
人们来到这里，梦想找到他们的净土，他们的天堂，他们的涅槃，也许这就是我们这里的使命，去了解自己。我们并不着意于精神力量，但我们会邀请人们帮助我们为有需求的孩子们提供服务和照料，以创造一个更美好的世界。确实，许多说世界语的人来到了这里，成百上千的人，以志愿者的身份从世界各地而来，亚洲、美洲、欧洲，他们都是很棒的合作者。有趣的是，他们都是自己来的，是被我们减少消费、种植食物、这样简单却也快乐、开心并健康的生活方式所吸引。他们有做出选择的自由，他们有他们需要的一切，他们离开了他们的社会关系，决定住在这里，找寻他们的乌托邦，并选择留下。
Q7. 在克拉丽瑟·李丝贝朵和和奥斯卡·尼迈耶的两种视角之间，你们对于这座萦绕不宁的梦之城持什么立场?
YG: 在我看来，克拉丽瑟和奥斯卡是现代主义的两张面孔，他们相对而视，也许并不会理解自己看到了什么。我觉得自己就像他们的梦境所带来的孩子，将永远活在他们的所见幻象之中，并永远被这幻象所萦绕追索。
