【翻譯】洛迦諾電影節前藝術總監奧利維耶·佩爾(Olivier Père) 對話納達夫·拉皮德（Nadav Lapid）

以下資料來源于戛納電影節導演雙周單元官網的Press Kit，由Google AI Studio的Gemini 3.0 Pro模型翻譯，已調整系統指令。

Q：這部新片的主角是一個決定全身心臣服于權勢、通過娛樂他們來換取名利及财富的音樂家。拍攝這樣一個故事的沖動從何而來？

拉皮德：
個人與集體——或者說個人與國家——之間的關系，存在于我所有的電影中。我感興趣的是一個體在面對群體時，是否有能力确立自身的存在。對于藝術家而言，試圖理解當下的時代精神（l’air du temps）是很重要的。我有種感覺，我的上一部電影《阿赫德的膝蓋》（Ahed’s Knee）已經在呐喊、拒絕、憤怒和激烈的反對言論上走到了盡頭。那部電影的結局并非偶然：主角決定停止這一切，轉而做一個“好人”。我問自己，在一個本質上日益崩壞的世界裡，做一個“好人”意味着什麼？

Q：在《YES》中提到，世界上隻存在兩個詞：代表拒絕與抵抗的“不”（No），以及代表接受與放棄的“是”（Yes）。

拉皮德：
我在電影中探讨的内容遠超以色列的局勢。我覺得從“不”的角度去切入這個話題有些過時了。要談論這股主宰世界的強權，最好的方式就是被它碾碎。一隻對着大象尖叫的螞蟻，終究會撞上它的極限。順從是當下唯一的真理。電影中有個時刻，Y 對他的兒子說：“盡快認命吧。順從即是幸福。”

我過去的角色經常在憤怒、抗議和反叛的領域裡冒險。而這一次恰恰相反。在我之前的電影裡，曾存在一種幻想：通過孩子的詩歌或男人的呐喊，我們生活的世界與我們應有的世界之間的鴻溝會縮小，甚至消失。我曾渴望相信這一點，即便我知道自己會失望。我總是覺得那些撞向牆壁或緊閉大門的角色與我很親近。我依然癡迷于這些門是開是關，但對我來說，“用頭撞門”的階段已經結束了。那變得很陳舊。如今我要談論它的方式，是展示一個人選擇匍匐在地，以便在門關上之前從門縫裡溜進去。我認為這更能說明世界的真相，以及當下藝術家的真實處境。

Y 是我筆下第一個“被動”的主角，意思是他在全盤接受，無條件地奉獻自己。這在電影語言上變得非常有趣。通過他的動作和手勢，他在最大程度上是活躍的：他不停地移動、跳舞。但實際上，他的意志和欲望已經被“絕育”了。

Q：在描述絕望處境的同時，《YES》在電影手法上卻充滿了激情與詩意。

拉皮德：
隻要你執着于駕馭攝影機，試圖觸及某種能超越你拍攝對象的東西；隻要你相信拍攝客體與被攝客體的力量，你就必然是在尋找美。這部電影試圖通過其形式手段，在一種相當悲傷的現實内部，不斷尋找微小的救贖。

Q：在 Y 這個角色身上有自畫像的成分嗎？

拉皮德：
今天我們都是離 Y 不遠的藝術家，即便有些許陽光能讓我們免于去舔舐那些靴子和耳朵。電影裡沒有自憐。但作為導演，我必須承認，我們經常被降格到 Y 的境地。Y 是我第一個在某種程度上完全不具備政治性的英雄。他對周遭的世界一無所知，也不試圖去理解。政治讓他感到厭煩。他不想成為一部政治電影的一部分，而想活在一部音樂劇裡。是這部電影違背他的意願，将他拖向了政治，因為這就是事物的現狀。Y 在音樂喜劇的部分感到自在得多，那是他的舒适區。但不幸的是，他需要錢，必須去面對世界，從而走進了一部政治電影。

Q：2023年10月7日，哈馬斯對以色列發動了緻命襲擊，随後以色列軍隊在加沙地帶進行了多次反擊。這一曆史性事件在多大程度上颠覆了您的電影創作？畢竟劇本是在同年的春天寫好的。

拉皮德：
我覺得自己有點像 Y，因為起初我并不想拍一部被視為政治電影的作品。10月7日那天我在巴黎，像許多人一樣，我對以色列正在發生的事情感到震驚。除了事件本身，作為電影人，我在幾個小時後問自己：拍電影還有什麼用？尤其是我當時正在籌備的這部關于藝術家境遇的電影。

大概過了十天，我才小心翼翼地打開電腦，重新審視劇本。劇本的第一句話被保留在了電影裡。那是總參謀長邀請 Y 參與一場“歌曲戰争”時說的話。第二句話來自 Y 的妻子茉莉：“讓總參謀長赢吧。”對我來說，這兩句話與10月7日的襲擊緊密相關。軍隊的慘敗是随後複仇行動的主要原因之一。雖然（寫劇本時）10月7日還沒發生，但以色列的狀态并沒有太大不同。原始劇本做了一些修改，但沒有徹底改頭換面。我來自一個生死早已成為日常生活一部分的國家。這也許是以色列導演與法國導演的區别：以色列導演無法逃避自己國家的狀态或政治。你可以盡情躲藏，但國家總會找到你。

Q：通過接受創作一首愛國主義頌歌，Y 成為了以色列政治宣傳的代理人。

拉皮德：
我很喜歡這個點子：Y 針對加沙的戰争行為僅僅是譜寫一段旋律。當飛機和大炮轟炸加沙時，Y 投擲的是音符。10月7日兩周後，我回到以色列，試圖理解那裡發生了什麼。我見了很多朋友、熟人、搖滾歌手、電影人，傾聽他們的聲音。所有人都以自己的方式為戰争服務，用歌曲或視頻。那是一種神聖的同盟。這也是一場藝術家的戰争。在以色列，藝術選擇了它的道路。

Q：我們注意到電影布景中無處不在的以色列國旗。這裡面有多少誇張的成分？

拉皮德：
這是當今現實的嚴格反映。在這個項目中原本潛藏的可能性，如今已成為現實。這個國家本來就已經很直接了，但現在連細微的差别都消失了。暧昧性不再有一席之地。

Q：電影中有許多歌舞場面。

拉皮德：
我傾向于将這部電影稱為一出音樂悲劇（musical tragedy）。在我以前的所有電影中，言語和動作之間都存在着二元對立。通過這部電影，我想呈現一個不怎麼使用語言的角色。我對語言的信念已經枯竭了。對 Y 來說也是如此。在他作為音樂家的活動中，他譜寫旋律但不寫歌詞。不處于語言表達之中，讓他得以逃避，躲藏在舞蹈和音樂裡。當有人問他問題時，他用舞蹈回答。在很多電影裡，宮廷弄臣通過歌唱和跳舞說出真相。于是，Y 的歌舞成了一種替代路徑，用以在語言被禁止時說出真相。相反，Y 的歌舞與言語和武器的暴力彙合了。

然而，我不認為電影在指責 Y。在電影結尾，有一種離開的想法，以及愛的想法。有一種想要逃離這一切的意願，即便那隻能是一個暫時的解決方案。

Q：在一場狂歡的戲中，茉莉和 Y 的雙手在對話，鏡頭拍的是手而不是臉。您的電影中有一種意圖，即利用身體的所有部位，并賦予它們極大的表現力。

拉皮德：
我對那些極少被拍攝的身體部位很着迷。電影史上對某些身體部位存在歧視。眼睛和嘴巴對其他器官擁有壓倒性的優勢。電影的巨大優勢，終究在于混合語言與身體。

Q：嘴巴在《YES》中扮演了重要角色。嘴巴用來唱歌、親吻，當然也用來舔舐、吞噬、狼吞虎咽、嘔吐。嘴巴的重要性突顯了 Y 和茉莉的貪婪，他們對金錢和成功的無盡胃口，引發了一種确切的厭惡感。

拉皮德：
這是一部嘴巴很少說話的電影，這與《同義詞》（Synonyms）和《阿赫德的膝蓋》不同。嘴巴忙于做别的事情。它不再有詞語，但它依然非常活躍。

Q：嘴巴與貫穿全片的食物迷戀有關。您扭曲了食物的首要功能——果腹。這裡，瘋狂的進食與淫穢、污穢、賣淫的概念聯系在一起。原本自然的東西在電影中變得反自然。

拉皮德：
在電影中，食物對那些食用它的人來說構成了一種永久的羞辱。你要麼說話，要麼舔舐、狼吞虎咽。

Q：在《YES》的開場，一場超級富豪的頹廢派對中，您明确引用了喬治·格羅茲（George Grosz）的畫作《社會的支柱》（The Pillars of Society）。整部電影中您都将攝影機當作畫筆使用，并在多個段落中嘗試視覺抽象。您是否受到未來主義、達達主義、表現主義或其他藝術流派的啟發？

拉皮德：
是的，非常多。我很着迷于印象派的那個企圖：不是畫那輛車，而是畫那輛車經過時留下的情感。或者傑克遜·波洛克（Jackson Pollock）的作品，他拿着畫筆沖向畫布，混合偶然與創造，釋放思想的動作。我覺得這個挑戰比僅僅拍攝更有趣一千倍，也更偉大，尤其是攝影機本質上是一個極其貧瘠且極其忠實于現實的工具。必須讓世界的混亂進入電影。那些太精确、太光滑的電影的危險在于，最終它們隻談論了自己，而未能談論整個世界。我喜歡一句諺語：**當你跳舞時，你感覺世界在與你共舞。**我在電影中試圖從字面上通過影像實踐這句話，但這說起來容易，拍起來難得多。

Q：您是如何選擇電影中的音樂和歌曲的，例如貓王的《Love Me Tender》？

拉皮德：
我認為電影的每一場戲都必須包含整部電影的身份，以及構成電影的所有核心張力。尤其是第一場戲。那場開幕派對以一場鬥歌結束，社會的支柱們由總參謀長帶領，咆哮着《Love Me Tender》。這首情歌被集體的瘋狂所扭曲，仿佛變成了一首戰歌。這對夫婦開始是抵抗，最終投降。在投降的過程中，他們歸還了《Love Me Tender》作為絕對情歌的維度。

我喜歡選取像《Love Me Tender》這樣的歌，将其扭曲然後再反轉的想法。電影的所有理念——群體對愛情的腐蝕、私人與集體之間的張力——都已經存在于這場戲中，并通過音樂傳遞出來。我也喜歡總參謀長唱貓王的想法。如果有一支歌手軍隊，貓王可能會是總參謀長，帶着他那種奇怪的陽剛之氣——我将其與以色列的軍國主義陽剛之氣聯系在一起。

Q：能談談電影結尾看到的那段宣傳音樂視頻嗎？

拉皮德：
我沒有虛構任何東西。10月7日襲擊和加沙戰争開始幾周後，戰略顧問們聚在一起，發起了各種旨在提升民衆士氣的倡議。他們選取了一首以色列建國時期的神話歌曲，篡改了歌詞，将其變成了一首複仇和殺戮的頌歌。他們還拍攝了一段兒童合唱團演唱這首歌的視頻。可以說，這部電影也是關于一首歌的創作故事。Y 必須譜寫的那些可怕歌詞是真實存在的。它們不是我想象出來的。

Q：Y 與他已故的母親關系沖突，他仰望天空對她說話，而她有時會表達不贊同。

拉皮德：
在《阿赫德的膝蓋》中，唯一的溫情時刻是主角與他生病的母親交談。在《YES》中，Y 的母親代表了人們想要壓制的良知和道德，但她依然設法威脅要掀翻那艘載滿民族主義者娛樂與愚蠢的遊艇，或者在 Y 向被轟炸的加沙城吐出音符後，讓石頭砸向 Y。她的介入賦予了電影一種神秘主義的維度。

Q：您如何介紹與 Y 共同生活的茉莉（Jasmine）這個角色？

拉皮德：
他們一起跳舞，一起享樂，一起賣淫。但我認為對茉莉來說，賣淫是一種工具，而對 Y 來說，它變成了一種生存狀态。Y 對順從上了瘾。他唯一能說的就是“Yes”。與 Y 不同，茉莉是一個戰士。

Q：電影包含令人驚訝的特效段落。

拉皮德：
我們生活在一個高度技術化的世界。電影中混合了未來科技（例如宣傳部長的頭就是一個屏幕）和非常原始的東西（例如他用頭撞擊電話來發送信息）。這表達了從徹底的非人化到某種尚存的生活簡單性之間的過渡時期。這也加強了電影的寓言或傳說色彩。我們在片中遇到了一些傳奇人物，比如那個俄羅斯人，那個世界上最富有的人。他是一個超越自然法則的人。他能在幾秒鐘内讓沙漠裡長出一座摩天大樓，但他卻是通過一個破爛的遙控器做到的。電影中的這種張力始終存在。我很遺憾今天的大多數電影都比現實溫馴。當你看谷歌、新聞網站，甚至看街頭，你會觀察到比虛構電影更瘋狂、更令人不安的事物。

Q：電影的第二部分——穿越沙漠——提供了一場空間上、也是時間上的内省之旅，記憶和想象被召喚出來。

拉皮德：
第一部分是狂熱（exubérance）的。一切都是過度的。太色彩斑斓、太喧鬧、太多舞蹈、太低俗。它也見證了面對現實的一種盲目。你能感覺到一種明顯的變态形式。第二部分表面上看起來更高尚、更沉穩，有真實的對話。但同時，它展示了一個不存在親密關系的現實。當加沙正在被轟炸時，親密關系有什麼用？舊時的戀人哪怕回憶青春和情感，也完全被當下的局勢所吞噬。面對燃燒的加沙接吻，意味着既是以色列人也是世界公民。對我來說，第二部分并不比第一部分更理智。它隻是通過形式和女性角色，提供了一種非常不同的方式來展示世界的非人化。在戰争的恐怖面前，愛的宣言和親吻變得可笑，它們自我消解并徹底變态。在這個離開城市前往自然的過程中，沒有任何逃避的出口。大家都知道那個古老的主題：藝術家通過某種存在主義的旅行來尋找靈感，孕育作品。而在這裡，這種靈感是人們能想象到的最糟糕的一種。

Q：Y 和茉莉的扮演者是誰？

拉皮德：
阿裡埃爾·布隆茲（Ariel Bronz）在出演我的電影之前并不算是一個完全的演員。他是一位前衛、非常激進且具有挑釁性的表演藝術家。他才華橫溢。當我遇到他時，他向我承認他的夢想是出演商業電影或電視劇。他想要變得“正常”的簡單願望讓我感動。在以色列，電影業奄奄一息，演員為了生存經常被迫參與一些簡單的項目。所有另類的東西都變得如此邊緣化。哪怕 Y 再怎麼舔靴子，我不認為他能達到目的。他太奇怪了。他中了獨特性的詛咒。

埃夫拉特·多爾（Efrat Dor）與阿裡埃爾·布隆茲截然相反。她是真正的“女演員”。她是以色列一部非常受歡迎的電視劇的明星。年輕時，她的夢想是成為美國明星。她在洛杉矶度過了十一年。但她的國際職業生涯計劃并沒有實現。當看到阿裡埃爾和埃夫拉特在一起時，很快就能分辨出他們的相似與不同，這也同樣存在于電影中。

飾演蕾娅（Leah）的納瑪·普雷斯（Naama Preis）本也可以是一個完美的茉莉。但我發現讓她扮演 Y 的前任——一個屬于語言而非身體的女人——更有趣。她是電影中唯一真正說話的角色。

Q：在一個處于戰争中的國家，拍攝過程是怎樣的？

拉皮德：
我有生以來第一次，許多技術人員因為題材原因，也因為我，拒絕參與這部電影。每天都有新的技術人員退出拍攝。我和那些向我解釋為什麼不想參與電影的人進行過相當激烈的交流。我們不得不聘請一位塞爾維亞的化妝主管，因為我們發現以色列所有的化妝師都非常愛國。我對自己說，變的不是我，是這個國家的現實。演員也是如此，一開始他們很想演，後來他們的經紀人打電話來說他們改變主意了，理由很奇怪。這很令人震驚。這讓我們陷入了一種有點偏執的狀态。

當我們在塞浦路斯拍攝時，與黎巴嫩的戰争爆發了。我們不得不縮短拍攝時間。在全面戰争期間拍攝給制作帶來了無數問題，也增加了電影的成本。當我們面對加沙拍攝時，伴随着那巨大的黑煙雲，我們整個聲軌都充滿了真實的爆炸聲。當你在加沙面前的山丘上拍攝接吻戲時，你會問自己在拍攝結束時會有多少人死去。劇組裡有一位技術人員，他的父親是被哈馬斯殺害的人質。另一個人說他的兒子正在當兵轟炸加沙。當我們在著名的“愛之丘”拍攝那場戲時，那天爆炸非常密集，我們不得不采用遊擊隊模式，隻帶了一個小團隊，因為我們身處軍事禁區。軍隊介入并要求我們停止拍攝。幸運的是，我們遇到了一位和解且好奇的年輕軍官，他和劇組聊起了電影，并準許我們拍攝了六個小時。

（采訪者：奧利維耶·佩爾 Olivier Père，2025年5月3日）

劇情簡介 (Synopsis)

10月7日之後的以色列。 Y 是一名生活拮據的爵士音樂家，他的妻子茉莉（Jasmine）是一名舞者。為了安撫這個流血的國家，他們将自己的藝術、靈魂和肉體獻給價高者，提供快樂與慰藉。不久，Y 接到了一項至關重要的任務：為一首新的國歌譜曲。

導演簡介：納達夫·拉皮德 (Nadav Lapid)

納達夫·拉皮德1975年出生于特拉維夫。在2007年加入戛納電影節基石單元（Cinéfondation）并撰寫其首部劇情長片**《以警之名》**（Le Policier / Policeman）的劇本之前，他曾拍攝過三部短片，出版過一部小說，并擔任過文學評論家和體育記者。

自那以後，他的作品在最負盛名的電影節上屢獲殊榮：

2011年，憑**《以警之名》**獲洛迦諾電影節評審團特别獎；

2014年，憑**《幼兒園教師》**（L'Institutrice / The Kindergarten Teacher）入選戛納電影節“影評人周”單元；

2019年，憑**《同義詞》（Synonymes / Synonyms）榮獲柏林電影節金熊獎**；

2021年，憑**《阿赫德的膝蓋》（Le Genou d’Ahed / Ahed's Knee）榮獲戛納電影節評審團獎**。

**《YES》**是他的第五部劇情長片。

主要作品年表：