【翻译】洛迦诺电影节前艺术总监奥利维耶·佩尔(Olivier Père) 对话纳达夫·拉皮德（Nadav Lapid）

以下资料来源于戛纳电影节导演双周单元官网的Press Kit，由Google AI Studio的Gemini 3.0 Pro模型翻译，已调整系统指令。

Q：这部新片的主角是一个决定全身心臣服于权势、通过娱乐他们来换取名利及财富的音乐家。拍摄这样一个故事的冲动从何而来？

拉皮德：
个人与集体——或者说个人与国家——之间的关系，存在于我所有的电影中。我感兴趣的是一个体在面对群体时，是否有能力确立自身的存在。对于艺术家而言，试图理解当下的时代精神（l’air du temps）是很重要的。我有种感觉，我的上一部电影《阿赫德的膝盖》（Ahed’s Knee）已经在呐喊、拒绝、愤怒和激烈的反对言论上走到了尽头。那部电影的结局并非偶然：主角决定停止这一切，转而做一个“好人”。我问自己，在一个本质上日益崩坏的世界里，做一个“好人”意味着什么？

Q：在《YES》中提到，世界上只存在两个词：代表拒绝与抵抗的“不”（No），以及代表接受与放弃的“是”（Yes）。

拉皮德：
我在电影中探讨的内容远超以色列的局势。我觉得从“不”的角度去切入这个话题有些过时了。要谈论这股主宰世界的强权，最好的方式就是被它碾碎。一只对着大象尖叫的蚂蚁，终究会撞上它的极限。顺从是当下唯一的真理。电影中有个时刻，Y 对他的儿子说：“尽快认命吧。顺从即是幸福。”

我过去的角色经常在愤怒、抗议和反叛的领域里冒险。而这一次恰恰相反。在我之前的电影里，曾存在一种幻想：通过孩子的诗歌或男人的呐喊，我们生活的世界与我们应有的世界之间的鸿沟会缩小，甚至消失。我曾渴望相信这一点，即便我知道自己会失望。我总是觉得那些撞向墙壁或紧闭大门的角色与我很亲近。我依然痴迷于这些门是开是关，但对我来说，“用头撞门”的阶段已经结束了。那变得很陈旧。如今我要谈论它的方式，是展示一个人选择匍匐在地，以便在门关上之前从门缝里溜进去。我认为这更能说明世界的真相，以及当下艺术家的真实处境。

Y 是我笔下第一个“被动”的主角，意思是他在全盘接受，无条件地奉献自己。这在电影语言上变得非常有趣。通过他的动作和手势，他在最大程度上是活跃的：他不停地移动、跳舞。但实际上，他的意志和欲望已经被“绝育”了。

Q：在描述绝望处境的同时，《YES》在电影手法上却充满了激情与诗意。

拉皮德：
只要你执着于驾驭摄影机，试图触及某种能超越你拍摄对象的东西；只要你相信拍摄客体与被摄客体的力量，你就必然是在寻找美。这部电影试图通过其形式手段，在一种相当悲伤的现实内部，不断寻找微小的救赎。

Q：在 Y 这个角色身上有自画像的成分吗？

拉皮德：
今天我们都是离 Y 不远的艺术家，即便有些许阳光能让我们免于去舔舐那些靴子和耳朵。电影里没有自怜。但作为导演，我必须承认，我们经常被降格到 Y 的境地。Y 是我第一个在某种程度上完全不具备政治性的英雄。他对周遭的世界一无所知，也不试图去理解。政治让他感到厌烦。他不想成为一部政治电影的一部分，而想活在一部音乐剧里。是这部电影违背他的意愿，将他拖向了政治，因为这就是事物的现状。Y 在音乐喜剧的部分感到自在得多，那是他的舒适区。但不幸的是，他需要钱，必须去面对世界，从而走进了一部政治电影。

Q：2023年10月7日，哈马斯对以色列发动了致命袭击，随后以色列军队在加沙地带进行了多次反击。这一历史性事件在多大程度上颠覆了您的电影创作？毕竟剧本是在同年的春天写好的。

拉皮德：
我觉得自己有点像 Y，因为起初我并不想拍一部被视为政治电影的作品。10月7日那天我在巴黎，像许多人一样，我对以色列正在发生的事情感到震惊。除了事件本身，作为电影人，我在几个小时后问自己：拍电影还有什么用？尤其是我当时正在筹备的这部关于艺术家境遇的电影。

大概过了十天，我才小心翼翼地打开电脑，重新审视剧本。剧本的第一句话被保留在了电影里。那是总参谋长邀请 Y 参与一场“歌曲战争”时说的话。第二句话来自 Y 的妻子茉莉：“让总参谋长赢吧。”对我来说，这两句话与10月7日的袭击紧密相关。军队的惨败是随后复仇行动的主要原因之一。虽然（写剧本时）10月7日还没发生，但以色列的状态并没有太大不同。原始剧本做了一些修改，但没有彻底改头换面。我来自一个生死早已成为日常生活一部分的国家。这也许是以色列导演与法国导演的区别：以色列导演无法逃避自己国家的状态或政治。你可以尽情躲藏，但国家总会找到你。

Q：通过接受创作一首爱国主义颂歌，Y 成为了以色列政治宣传的代理人。

拉皮德：
我很喜欢这个点子：Y 针对加沙的战争行为仅仅是谱写一段旋律。当飞机和大炮轰炸加沙时，Y 投掷的是音符。10月7日两周后，我回到以色列，试图理解那里发生了什么。我见了很多朋友、熟人、摇滚歌手、电影人，倾听他们的声音。所有人都以自己的方式为战争服务，用歌曲或视频。那是一种神圣的同盟。这也是一场艺术家的战争。在以色列，艺术选择了它的道路。

Q：我们注意到电影布景中无处不在的以色列国旗。这里面有多少夸张的成分？

拉皮德：
这是当今现实的严格反映。在这个项目中原本潜藏的可能性，如今已成为现实。这个国家本来就已经很直接了，但现在连细微的差别都消失了。暧昧性不再有一席之地。

Q：电影中有许多歌舞场面。

拉皮德：
我倾向于将这部电影称为一出音乐悲剧（musical tragedy）。在我以前的所有电影中，言语和动作之间都存在着二元对立。通过这部电影，我想呈现一个不怎么使用语言的角色。我对语言的信念已经枯竭了。对 Y 来说也是如此。在他作为音乐家的活动中，他谱写旋律但不写歌词。不处于语言表达之中，让他得以逃避，躲藏在舞蹈和音乐里。当有人问他问题时，他用舞蹈回答。在很多电影里，宫廷弄臣通过歌唱和跳舞说出真相。于是，Y 的歌舞成了一种替代路径，用以在语言被禁止时说出真相。相反，Y 的歌舞与言语和武器的暴力汇合了。

然而，我不认为电影在指责 Y。在电影结尾，有一种离开的想法，以及爱的想法。有一种想要逃离这一切的意愿，即便那只能是一个暂时的解决方案。

Q：在一场狂欢的戏中，茉莉和 Y 的双手在对话，镜头拍的是手而不是脸。您的电影中有一种意图，即利用身体的所有部位，并赋予它们极大的表现力。

拉皮德：
我对那些极少被拍摄的身体部位很着迷。电影史上对某些身体部位存在歧视。眼睛和嘴巴对其他器官拥有压倒性的优势。电影的巨大优势，终究在于混合语言与身体。

Q：嘴巴在《YES》中扮演了重要角色。嘴巴用来唱歌、亲吻，当然也用来舔舐、吞噬、狼吞虎咽、呕吐。嘴巴的重要性突显了 Y 和茉莉的贪婪，他们对金钱和成功的无尽胃口，引发了一种确切的厌恶感。

拉皮德：
这是一部嘴巴很少说话的电影，这与《同义词》（Synonyms）和《阿赫德的膝盖》不同。嘴巴忙于做别的事情。它不再有词语，但它依然非常活跃。

Q：嘴巴与贯穿全片的食物迷恋有关。您扭曲了食物的首要功能——果腹。这里，疯狂的进食与淫秽、污秽、卖淫的概念联系在一起。原本自然的东西在电影中变得反自然。

拉皮德：
在电影中，食物对那些食用它的人来说构成了一种永久的羞辱。你要么说话，要么舔舐、狼吞虎咽。

Q：在《YES》的开场，一场超级富豪的颓废派对中，您明确引用了乔治·格罗兹（George Grosz）的画作《社会的支柱》（The Pillars of Society）。整部电影中您都将摄影机当作画笔使用，并在多个段落中尝试视觉抽象。您是否受到未来主义、达达主义、表现主义或其他艺术流派的启发？

拉皮德：
是的，非常多。我很着迷于印象派的那个企图：不是画那辆车，而是画那辆车经过时留下的情感。或者杰克逊·波洛克（Jackson Pollock）的作品，他拿着画笔冲向画布，混合偶然与创造，释放思想的动作。我觉得这个挑战比仅仅拍摄更有趣一千倍，也更伟大，尤其是摄影机本质上是一个极其贫瘠且极其忠实于现实的工具。必须让世界的混乱进入电影。那些太精确、太光滑的电影的危险在于，最终它们只谈论了自己，而未能谈论整个世界。我喜欢一句谚语：**当你跳舞时，你感觉世界在与你共舞。**我在电影中试图从字面上通过影像实践这句话，但这说起来容易，拍起来难得多。

Q：您是如何选择电影中的音乐和歌曲的，例如猫王的《Love Me Tender》？

拉皮德：
我认为电影的每一场戏都必须包含整部电影的身份，以及构成电影的所有核心张力。尤其是第一场戏。那场开幕派对以一场斗歌结束，社会的支柱们由总参谋长带领，咆哮着《Love Me Tender》。这首情歌被集体的疯狂所扭曲，仿佛变成了一首战歌。这对夫妇开始是抵抗，最终投降。在投降的过程中，他们归还了《Love Me Tender》作为绝对情歌的维度。

我喜欢选取像《Love Me Tender》这样的歌，将其扭曲然后再反转的想法。电影的所有理念——群体对爱情的腐蚀、私人与集体之间的张力——都已经存在于这场戏中，并通过音乐传递出来。我也喜欢总参谋长唱猫王的想法。如果有一支歌手军队，猫王可能会是总参谋长，带着他那种奇怪的阳刚之气——我将其与以色列的军国主义阳刚之气联系在一起。

Q：能谈谈电影结尾看到的那段宣传音乐视频吗？

拉皮德：
我没有虚构任何东西。10月7日袭击和加沙战争开始几周后，战略顾问们聚在一起，发起了各种旨在提升民众士气的倡议。他们选取了一首以色列建国时期的神话歌曲，篡改了歌词，将其变成了一首复仇和杀戮的颂歌。他们还拍摄了一段儿童合唱团演唱这首歌的视频。可以说，这部电影也是关于一首歌的创作故事。Y 必须谱写的那些可怕歌词是真实存在的。它们不是我想象出来的。

Q：Y 与他已故的母亲关系冲突，他仰望天空对她说话，而她有时会表达不赞同。

拉皮德：
在《阿赫德的膝盖》中，唯一的温情时刻是主角与他生病的母亲交谈。在《YES》中，Y 的母亲代表了人们想要压制的良知和道德，但她依然设法威胁要掀翻那艘载满民族主义者娱乐与愚蠢的游艇，或者在 Y 向被轰炸的加沙城吐出音符后，让石头砸向 Y。她的介入赋予了电影一种神秘主义的维度。

Q：您如何介绍与 Y 共同生活的茉莉（Jasmine）这个角色？

拉皮德：
他们一起跳舞，一起享乐，一起卖淫。但我认为对茉莉来说，卖淫是一种工具，而对 Y 来说，它变成了一种生存状态。Y 对顺从上了瘾。他唯一能说的就是“Yes”。与 Y 不同，茉莉是一个战士。

Q：电影包含令人惊讶的特效段落。

拉皮德：
我们生活在一个高度技术化的世界。电影中混合了未来科技（例如宣传部长的头就是一个屏幕）和非常原始的东西（例如他用头撞击电话来发送信息）。这表达了从彻底的非人化到某种尚存的生活简单性之间的过渡时期。这也加强了电影的寓言或传说色彩。我们在片中遇到了一些传奇人物，比如那个俄罗斯人，那个世界上最富有的人。他是一个超越自然法则的人。他能在几秒钟内让沙漠里长出一座摩天大楼，但他却是通过一个破烂的遥控器做到的。电影中的这种张力始终存在。我很遗憾今天的大多数电影都比现实温驯。当你看谷歌、新闻网站，甚至看街头，你会观察到比虚构电影更疯狂、更令人不安的事物。

Q：电影的第二部分——穿越沙漠——提供了一场空间上、也是时间上的内省之旅，记忆和想象被召唤出来。

拉皮德：
第一部分是狂热（exubérance）的。一切都是过度的。太色彩斑斓、太喧闹、太多舞蹈、太低俗。它也见证了面对现实的一种盲目。你能感觉到一种明显的变态形式。第二部分表面上看起来更高尚、更沉稳，有真实的对话。但同时，它展示了一个不存在亲密关系的现实。当加沙正在被轰炸时，亲密关系有什么用？旧时的恋人哪怕回忆青春和情感，也完全被当下的局势所吞噬。面对燃烧的加沙接吻，意味着既是以色列人也是世界公民。对我来说，第二部分并不比第一部分更理智。它只是通过形式和女性角色，提供了一种非常不同的方式来展示世界的非人化。在战争的恐怖面前，爱的宣言和亲吻变得可笑，它们自我消解并彻底变态。在这个离开城市前往自然的过程中，没有任何逃避的出口。大家都知道那个古老的主题：艺术家通过某种存在主义的旅行来寻找灵感，孕育作品。而在这里，这种灵感是人们能想象到的最糟糕的一种。

Q：Y 和茉莉的扮演者是谁？

拉皮德：
阿里埃尔·布隆兹（Ariel Bronz）在出演我的电影之前并不算是一个完全的演员。他是一位前卫、非常激进且具有挑衅性的表演艺术家。他才华横溢。当我遇到他时，他向我承认他的梦想是出演商业电影或电视剧。他想要变得“正常”的简单愿望让我感动。在以色列，电影业奄奄一息，演员为了生存经常被迫参与一些简单的项目。所有另类的东西都变得如此边缘化。哪怕 Y 再怎么舔靴子，我不认为他能达到目的。他太奇怪了。他中了独特性的诅咒。

埃夫拉特·多尔（Efrat Dor）与阿里埃尔·布隆兹截然相反。她是真正的“女演员”。她是以色列一部非常受欢迎的电视剧的明星。年轻时，她的梦想是成为美国明星。她在洛杉矶度过了十一年。但她的国际职业生涯计划并没有实现。当看到阿里埃尔和埃夫拉特在一起时，很快就能分辨出他们的相似与不同，这也同样存在于电影中。

饰演蕾娅（Leah）的纳玛·普雷斯（Naama Preis）本也可以是一个完美的茉莉。但我发现让她扮演 Y 的前任——一个属于语言而非身体的女人——更有趣。她是电影中唯一真正说话的角色。

Q：在一个处于战争中的国家，拍摄过程是怎样的？

拉皮德：
我有生以来第一次，许多技术人员因为题材原因，也因为我，拒绝参与这部电影。每天都有新的技术人员退出拍摄。我和那些向我解释为什么不想参与电影的人进行过相当激烈的交流。我们不得不聘请一位塞尔维亚的化妆主管，因为我们发现以色列所有的化妆师都非常爱国。我对自己说，变的不是我，是这个国家的现实。演员也是如此，一开始他们很想演，后来他们的经纪人打电话来说他们改变主意了，理由很奇怪。这很令人震惊。这让我们陷入了一种有点偏执的状态。

当我们在塞浦路斯拍摄时，与黎巴嫩的战争爆发了。我们不得不缩短拍摄时间。在全面战争期间拍摄给制作带来了无数问题，也增加了电影的成本。当我们面对加沙拍摄时，伴随着那巨大的黑烟云，我们整个声轨都充满了真实的爆炸声。当你在加沙面前的山丘上拍摄接吻戏时，你会问自己在拍摄结束时会有多少人死去。剧组里有一位技术人员，他的父亲是被哈马斯杀害的人质。另一个人说他的儿子正在当兵轰炸加沙。当我们在著名的“爱之丘”拍摄那场戏时，那天爆炸非常密集，我们不得不采用游击队模式，只带了一个小团队，因为我们身处军事禁区。军队介入并要求我们停止拍摄。幸运的是，我们遇到了一位和解且好奇的年轻军官，他和剧组聊起了电影，并准许我们拍摄了六个小时。

（采访者：奥利维耶·佩尔 Olivier Père，2025年5月3日）

剧情简介 (Synopsis)

10月7日之后的以色列。 Y 是一名生活拮据的爵士音乐家，他的妻子茉莉（Jasmine）是一名舞者。为了安抚这个流血的国家，他们将自己的艺术、灵魂和肉体献给价高者，提供快乐与慰藉。不久，Y 接到了一项至关重要的任务：为一首新的国歌谱曲。

导演简介：纳达夫·拉皮德 (Nadav Lapid)

纳达夫·拉皮德1975年出生于特拉维夫。在2007年加入戛纳电影节基石单元（Cinéfondation）并撰写其首部剧情长片**《以警之名》**（Le Policier / Policeman）的剧本之前，他曾拍摄过三部短片，出版过一部小说，并担任过文学评论家和体育记者。

自那以后，他的作品在最负盛名的电影节上屡获殊荣：

2011年，凭**《以警之名》**获洛迦诺电影节评审团特别奖；

2014年，凭**《幼儿园教师》**（L'Institutrice / The Kindergarten Teacher）入选戛纳电影节“影评人周”单元；

2019年，凭**《同义词》（Synonymes / Synonyms）荣获柏林电影节金熊奖**；

2021年，凭**《阿赫德的膝盖》（Le Genou d’Ahed / Ahed's Knee）荣获戛纳电影节评审团奖**。

**《YES》**是他的第五部剧情长片。

主要作品年表：