*原文刊載于線上雜志『かみのたね』（フィルムアート社），2022年10月14日收錄于青山學院大學研究室。
原文鍊接：特別鼎談 三宅唱×濱口竜介×三浦哲哉 「時間」はどのようにして映畫に定着するのか？──『ケイコ 目を澄ませて』の演出をめぐって
...三宅唱導演的新作《惠子，凝視》于2022年12月16日公開上映。16毫米膠片映出清澈通透的光線和驟然靜默下來的澄淨空氣；寡言的惠子，她眼中所映之物與自然流逝的時間被精心攝取，每一個層疊累積的細小瞬間，都使人感受到它的獨一無二——這是一部不由分說的傑作。那麼，這部作品是如何被拍攝出來的？制作這樣一部電影需要做什麼，考慮哪些事？電影導演三宅唱、濱口龍介和電影研究者三浦哲哉對此展開了三方鼎談。
于數年前開始便定期舉行電影導演的學習會的三位電影人，将以他們獨有的方式對這部電影的導演細節作徹底的讨論與問答。實際談話時長共三個半小時，望諸君細細品讀。
（本文全篇涉及電影内容，推薦觀影後再閱讀）
■「岸井雪乃」與「惠子」
濱口龍介：我在柏林國際電影節的巨幕上，以三宅唱電影生涯的最大畫幅，首次觀看了《惠子，凝視》，那一刻我便認為這是一部名副其實更新了三宅唱電影序列的傑作。原因很簡單，相較于任何事物都更加處在電影的中心的岸井雪乃的身姿，将一種極其粗野的力的流動體現了出來。現代日本故事片中，演員發覺自己不是憑借意識，而是在身體這一層面上理解了自己“身在其處”（そこにいる）的理由，這樣的情況非常少見。我單純地驚訝于這樣的情況正在發生。
隻要演員用身體去理解，就能遠遠超出導演者的意圖，向觀衆更加正确、有力地傳達更多的東西。例如在結尾，仙道敦子朗讀完日記後，岸井正在做體操的一幕，我驚訝于她當時的表情——那并不是什麼強烈的表情。然而，這一表情使觀衆明白，無需多言，她正十分惬意地同自己内在的狀态進行對話；惠子“身在其處”，如其所是。這件事情多麼令人驚異，再怎麼強調都不為過，因為岸井雪乃從根本上而言不可能是惠子。出于這樣一種印象，我以為那個場景一定是接近攝影日程的尾聲，演員與角色完全磨合到位後拍攝的，但當我在柏林聽說那一場實際上是開機第二天拍攝的時候，我再一次被震撼了。不過，這第二天想必不是字面上的第二天——能說說和岸井都做了哪些前期工作嗎？
三宅唱：開拍前三個月，我開始和岸井一起在拳館學習拳擊。多的時候一周五次，少的一周也有兩次左右。因為我對拳擊的世界一無所知，所以想要用自己的身體去體味它的魅力。這是學習的首要原因。當時我就覺得，攝影現場肯定是會非常勞累的。常常聽到有傳言說，某某在拍攝拳擊電影時倒下了之類的，講起來就像武勇傳裡邊的情節一樣——即便那隻是沒錢沒時間的情況——實話說，我也不想面對那樣的麻煩。正因如此，事先了解體力的界限，也就是了解對于演員而言拍攝的終止點，就成了我必不可少的工作。就算看起來快撐不住也要再堅持一會嗎？真的到極限了沒有？這裡有一條線。在我看來，因為膽怯而停止攝影以緻錯失了良機，也是很可怕的事。
松浦慎一郎[在劇中飾演松本教練，擔任本作拳擊指導——編者注]為我們設計了一小時的練習清單，但中途發現岸井的體力過于旺盛，一小時根本一滴汗都不流，于是改成了每次兩小時。這樣一來總算是出汗了。
濱口：有必要練到出汗嗎？
三宅：我們發現隻有一小時的練習似乎很難讓精力集中。岸井也在别的采訪中說過，開始時還在不斷摸索。如果過于提心吊膽的話，她大概會很難出汗。我也是一樣，說到底還是不免會膽戰心驚。我開始拳擊練習以來第一次感到驚訝，就是發現比起被打，出拳才更加可怕。手臂能夠到的距離，比通常對話的距離要近。因為要進入戀人以外的人無法進入的範圍，所以剛開始的時候身體還是會很僵硬的。在這一意味上“滿員電車”可以說是相當暴力，鬥士之間實際上可能存在着特别的信賴關系等等，我在練習後将這些想法告訴了岸井。雖然這些并沒有在劇本中得到反映，但我感覺這樣能夠順帶得到一些啟發，以推動改稿的進度。
三浦哲哉：看來不僅僅是被打，自己出手時，逐漸習慣與對手間的距離也是很有必要的。但是，從一開始就是兩個人一起練習，真的是很厲害。
三宅：我一點都沒有考慮過這種選項：不一起練習就到現場去。我和岸井可以說性格上都很慎重，至少我總是需要花很多時間來敞開心扉，所以擁有這段對彼此慢慢說出真心話的時間本身就是一種幸運了。在練完之後，我們會一點一點地回顧練習，一點一點地談論電影的事。我們共同作為拳擊小白，會在攝影之前花非常多的時間把自己的身體感受到的東西各自置換成語言，從而了解彼此。不，比起語言本身，我們可能更多地在語言之外了解了一些重要的事物，這是無法用語言形容的。以前的電影則會向制作人松井（宏）聽取一些作為友人的意見，當然也會反複産生“那個應該這樣子吧”之類的閑談，現在想想好像也很接近那種感覺。
濱口：不是導演對演員的關系，而是共同創作者吧。
三宅：是的。雖然不知道她的想法，就是，最開始濱口提到的，最後做體操的場景。在取外景的時候，因為時機剛剛好，岸井也和主要的工作人員一同參加了。大家一起沿着荒川走了10公裡左右，在風景沒有什麼變化的情況下設法找到一個外景地。我記得似乎最後決定的瞬間，岸井也在場。
濱口：聽說開場畫面與當初的構想有所出入，請問原來是打算如何開始的呢？
三宅：是從拳館外面開始的。在原先的劇本裡，第一個鏡頭是雪在閃爍的燈光下若隐若現，然後惠子走進了這兒一個男人、那兒一個男人的拳館。但是，因為想要傳達出惠子已經早早和拳館的大家在一起相處的感覺，所以變成了現在的樣子。
濱口：原來如此，也就是說，不是因為空間存在于是惠子來了，而是因為有惠子所以形成了這片空間，是這樣一種印象的轉變吧。
三宅：是的。因為照劇本拍攝會牽涉到許多問題，所以也嘗試了許多其他的開頭，例如在咖啡館和朋友交談的鏡頭，會長夫婦過橋的實景長鏡頭等等。最後是由剪輯的大川景子提議并确認，決定将為另一個場景拍攝的、映在鏡子中的惠子的臉與她的房間作為第一個鏡頭，從這裡開始。
三浦：（那個鏡頭裡）惠子的臉有點受傷了呢。雖然不清楚她為什麼受傷，抑或是卷入了什麼狀況，但我清楚記得最開始的畫面清晰地傳達出了“她似乎在煩惱着什麼”的感覺。
三宅：這裡我想最好是能一下子就讓人明白“她已經受傷了”。接下來，雖然不知道房間裡這個獨自書寫着的人寫的究竟是信還是日記，但是能夠清楚地看見——主人公的形象就在那裡，就是這副樣子。
三浦：直到結尾由仙道敦子代讀日記的場景前，觀衆始終都不知道惠子在想些什麼。我認為這樣的處理非常精彩。故事裡幾乎沒有用語言來說明惠子為什麼而煩惱，因此我們會感到好奇。飾演惠子的岸井有沒有問過比如“這裡惠子正在想什麼？”之類的問題呢？
三宅：攝影的前半段，應該是拍惠子家的場景的第一天，我們是有在開拍前相互确認過的。惠子對弟弟多大程度上誠實地表達了自己的想法？是不是有擺一點架子？換句話說，惠子“說”出的話，是隐含着某種「演技」或者姿勢呢？還是完全發自本心呢？我們讨論得到的結論是，就當作每一處的惠子都是在講真心話吧。實際上在《你的鳥兒會唱歌》（2018）裡也和柄本佑談論過完全一樣的事，得到了相同的結論。之後回想起來，大概是我的本子（腳本）裡的角色讀起來都有點愛說謊的樣子，或者常常做出一些讓人覺得似乎别有他意、前後矛盾的回應。但是演的時候，還是盡量把那一刻的台詞原封不動地當作真心話來看。這樣一來，人物便會和社會或周圍産生些許錯位從而立起來。不知道為什麼我特别容易被這樣的人吸引。
濱口：這部電影裡沒有誰背叛誰、誰嫉妒誰的情節，卻有100分鐘的時長，這一點對我來說又是一次沖擊（笑）。不單單是岸井的部分，電影所有的對話都讓人感到一種極其真誠的東西，而這一真誠貫穿了電影全體。我從沒有看過僅僅由這些東西構成的電影。至于惠子，可以說是誠實得過頭了，在闆子上寫字的時候也是，有種“能不能再多說點什麼？”的感覺。
三宅：好吧（笑）。
濱口：像拒絕轉到新的拳館時的理由，“因為離家太遠”什麼的，不是，肯定還有什麼原因吧！那時的心情完全和教練的心情同步了（笑）。
三宅：那裡最棒了，我非常喜歡。
三浦：有句台詞是“我不喜歡痛”，對吧。那一瞬間感情直接一湧而出了。在和弟弟的交流中，惠子的感情也和那雙堅定有力的眼睛一起，像動作一樣表現了出來。片中三浦誠己傻笑着說“你真誠實啊”，在惠子回應後像是一下子意識到了他們有多麼拐彎抹角。
■手語與聲音，以及空間
濱口：這部電影顯然也是需要很長時間來準備手語的吧？演員應該會有感到不安的地方。
三宅：手語是比拳擊稍微遲一些時候開始的。考慮到花費在身體塑造上的時間，而且将劇本翻譯成手語也需要一個過程，所以決定優先開始拳擊的練習。用到手語的鏡頭其實本來也沒有那麼多。
濱口：啊，是這樣。确實在電影裡用到手語的人也很少呢。
三宅：是的。手語的準備自不必說，而且對于“聽不見”這一點，能做什麼不能做什麼，這一方面的準備也非常重要。隻是把手語部分當作形式去記住就OK了，這種想法當然是行不通的。我們請到了來自東京聽覺障礙者聯盟（簡稱“東聽連”——譯者注）的越智大輔老師、堀康子老師，和作為非聽覺障礙者的，來自長期從事與手語指導相關工作的“手語島”的南瑠霞老師，由性别、年齡和聽覺都相異的這三位來監修和指導我們這次的電影。即便在劇本裡沒有台詞的場景，比如說獨自一人時，惠子周圍也時常充斥着各種各樣的聲音，那麼對于這些聲音沒有反應的身體究竟是什麼樣子的？每次和東聽連的二位見面時，我們就會向他們詢問并仔細觀察，并且還會和出演咖啡廳場景的山口由紀和長井惠裡等演員老師們一起練習。即便咖啡廳一段惠子沒有手語，但我覺得事先和她們相處的時間遠沒有浪費。
...濱口：連注意不到聲音也包含在内，果然《惠子》是一部關于聲音的電影呢。開頭拳館裡的聲音真的有種《駕駛艙》（2014）的味道，感覺像是一條條hip-hop的音軌交疊在一起。先是跳繩的聲音，然後是腳的聲音，在地毯上“梆梆”地叩着，接着一個一個的音軌開始重疊，構成了名為“拳館”的某種音樂性的場域。
三浦：如果隻是用紀錄片的方式将拳館紀錄下來，就會變成所有聲音在同一時間漫然發生的狀态吧。所以要将聲音分離，以鏡頭為單位按順序響起、重疊。這就像是某種宣言：從現在開始便是影像和聲軌相互組合、共同虛構而成的作品。
三宅：比如說，先是鼓聲“咚咚咚”地進來，中途貝斯響起，吉他進來，鋼琴進來，人聲進來，然後一首曲子就完成了，在美術會議的時候我就分享了這些。在其餘的場景中，大概也是因為發現處于畫面中心的惠子他們的練習中會有這樣的聲音，所以想要在畫面深處或者畫面以外也一起發出這樣的聲音。這樣一來會很吵，對此我們也某種程度上提前制定了計劃。但也不是具體的，而是某種方針。
濱口：但這不就成了不是像平時一樣做後期混音，而是從始至終都維持着這樣的高度了嗎？
三宅：我認為正因為是這樣的題材才有必要考慮到那種程度。但話說回來，在這部電影裡，為了發出那麼多的聲音，拳館的學徒們常常要持續地練習，而他們的體力也是有限的，所以要是不事先決定好怎麼做，到了現場就容易疲憊。如果在現場同時還要考慮聲音的問題，光是勞動量就已經令人感到十分痛苦，況且我自己也力不能及。因此，隻能提前想好。而這次的拍攝中，隻要事先定好了目标，比如說我在導惠子的戲時，有拳擊經驗的三浦誠己就開始指揮拳館的同學們，如同演出組一樣，于是現場也就動起來了。隻要在這裡合作好，現場的聲音空間就會形成。三浦誠己每一場戲都會提出很多具有現實性的建議，它們提醒我：即便在目不可見之處也絕對不能懈怠，拳館就是這樣一個地方。假如說拍《你的鳥兒會唱歌》的時候，導club的那場戲的實際上是OMSB和Hi‘Spec，那麼《惠子》中拳館的氣氛就是三浦誠己營造出的。進一步說，除了惠子以外的學徒，包括有拳擊經驗的宮田佳典、石橋侑大，我最信賴的柴田貴哉，飾演某個完全不像拳擊手的角色的橋野純平，當時還是高中生的安光隆太郎，迄今為止我和他們所有人都一起工作了不止一次。正是因為有他們在，惠子，或者說我自己才能安心地面對拍攝。從某種角度上我可以說是被他們慣壞了。他們五人始終維持着緊張感，将拳館的如同厚度一般的東西體現了出來。金發的拳擊手石橋，有次我和他一起在擂台上練習，他在開始10秒後說，在他的臉正中央打一拳，不要留情。我到現在還有些後悔，不過，那種毫不客氣出拳的感覺真是棒極了，也多虧了他我得以更好地去想象惠子的情形。
會長宣布閉館的一幕，在取景之前本就屬于拳館的人也出場了。比賽場景中對手的護理師也是本色出演，并且還請到了合作過不止一次的木村知貴和加藤信介。因為我的工作是和制作人城内一起考慮這方面的平衡或者選角意願，所以能夠按照全員最初的意願通過，真是幸運。
看了許多拳擊電影，拳館中簌簌作響的聲音隻是單純地吵鬧，令人昏昏欲睡，也不知道是在做什麼練習。（弗雷德裡克·）懷斯曼的《拳館》（2010）啟發了我。開頭一個人也沒有的拳館的反複的實景中，以一點一點增加聲音的形式作為開場，似乎把我想做的事情全都做了，一邊想着一邊和staff們看完了這部片。除此之外還有《壞孩子的天空》（北野武，1996）的聲音。當、當、當當當，再來一遍，當、當、當當當——那種感覺真是太好了。于是和松浦商量有沒有比這更有趣的練習方式，得知了弗洛伊德·梅威瑟（Floyd Mayweather，前美國職業拳擊運動員）的練習。雖然想着啊呀啊呀怎麼可能呢那可是梅威瑟啊，但還是試着做了一下，結果美美地沉迷在了岸井的身體性當中。
■街道中“流動的時間”
三浦：惠子沿着河岸奔跑的時候，縱向構圖的畫面深處，有兩個少年騎着自行車朝這邊來，恍惚間讓人聯想到北野武的拳擊名作《壞孩子的天空》。是有意為之的嗎？
三宅：嗯，但我忘記是事先安排了臨時演員還是偶然在現場招呼到的。我說“準備，好”，他們就開始。
三浦：這部片裡，像這樣将畫面橫切的人物的簡單運動充滿了魅力。街上的人們也随意地律動着，就像街道的群舞一樣。也正因如此，銀幕中舊城區的風景也十分有魅力。在北野的電影以外，這數十年來幾乎沒有看到過如此美麗的舊建築，以及舊街道的風情。說起來惠子經過淺草站前似乎是差一點就和人撞在一起，這裡也是設計好的嗎？
三宅：那大概是偶然的。與演員相關的事情确實全部都要事先設計好才行，但像商店街或者其他寬闊的地方，感覺難免會有人不小心混入到臨時演員當中。從渡邊真起子的拳館出來後到汐留的路上一幕，從故事内容來看，如果自然拍攝的話會有危險，所以那一處全部都是安排好了的。
這回預先勘了好幾次的景。說是選景其實就是散步，地毯式搜索式地散步。順便也當作約會了。最開始時決定下來的區域是荒川和隅田川之間所夾的，像北千住東北邊那樣的地方。我們就這麼一直走到底。橋、河、道路的交叉處，車開不了的小島，台階等等，我把很多地方用“無言日記”的方式拍下來，收集理解街道的靈感，或者構成某條街的要素般的東西。實話說那塊地方的台階還挺稀有的。
...濱口：我曾在有關這部電影的評論裡寫道：“這是一部讓流動的時間輕柔地固定在膠片上的傑作。”但問題是，這種時間是如何固定在電影裡的呢？顯然很重要的一點在于劇組人員，也就是人所注入的時間。在此之上通過物的放置，與物的時間逐漸合流。雖然岸井的演出很出色，但隻憑她一個人作品是無法抵達那種「時間」的。我認為創造這種綜合的「時間」，并将其攝入膠卷，是一件相當了不得的事情。這是staff們共同合作的力量啊。我感覺那樣一種人和物等方面的準備在這部電影中有些無法想象。可以設想，這一準備的技術，也一定會被三宅和其餘電影相關的工作人員就這樣帶到更大的現場去吧。
三宅：我和負責美術的井上心平、負責裝飾的渡邊大智分别在《你的鳥兒會唱歌》（2018）和《密使與番人》（2017）一起工作過。因此事先要說什麼、怎麼說，我們都已經心知肚明，我認為這給我很大幫助。從大的電影到小的物件，這兩人都非常有經驗。比如說那段台階路，實際上是更加幹淨整潔一些的地方，而大智的團隊很好地加入了各種各樣的裝飾。勘景的時候他就提出了許多想法并付諸實踐，比如在這裡放兩台自行車，還有三輪車，在這邊放晾衣杆，這邊雖然是白牆但用一些茶色的東西遮住之類的。
濱口：這就像是由于事先定好了位，限定好了景别，所以能夠精準地“弄髒”一部分街道。
三宅：是的。其次電燈也是設計好的。那段台階路是沒有街燈的，所以關于夜間照明、是否要預備街燈等問題，也事先和照明組和美術裝飾組、制作組一起全面仔細地探讨了。
三浦：河岸的場景裡，疾馳而過的電車發出啪啪啪啪忽明忽滅的燈光。聽說那一處不是實景而是專門做了一個像那樣子發光的裝置。
三宅：沒錯。照明組的藤井提出了這個主意。雖然在勘景時就注意到，惠子是借那亮滅的燈光來感知電車通過的，但電車本身的光并不能拍得那麼清晰，于是就想到了用裝置。
濱口：正是由于在選景現場實際發現了電車通過時的光，所以拍了一個鏡頭，但我沒想到的是在這之上又一次全體協作，用虛構的方式對其進行了再構築。“找到了好東西，就用着吧。”我隻能這麼理解。當然對于膠卷而言，到那種地步的考慮也确實是必要的。說實話，之所以會那麼想，也是因為在預算有限的情況下拍攝是日本電影的常态，想要構築什麼東西的話就會消耗成本，不如“就地取材”。然而聽完後發現，提前洞悉并做好準備，判斷哪裡可以充當資源，實在是太妙了。
...三浦：說到這裡，小松（松浦慎一郎）可真是太棒了。随着電影的時間序列不斷推進，小松和三浦誠己的互動越來越細膩，也越來越有趣。
濱口：已經将松浦稱呼為小松了啊。不過他确實是這部電影在創造「時間」的過程中最重要的人物呢。他有好好地持有自己的時間，“身在其處”。小松在擂台陪練途中突然哭了，回來後差一點把擦了眼淚鼻涕的紙巾遞出去的地方也非常有意思。那兒真有點不可思議（笑）。
三宅：松浦演得真好啊。那是在現場小心謹慎地完成的。因為這沒有寫在劇本裡面呢。
濱口：在現場？
三宅：就在現場。雖然我心中有做過一些準備，但盡量不去事先寫在劇本上。例如，如果劇本寫了“笑”，演員自然就會做好笑的準備，但是如果能做好前期的調度，制作好當時的環境，再不經意間笑出來的話，就能拍到不那麼生硬的，更加自然的笑容，我是這麼認為的。這并不是想要掩飾什麼，有時隻是單純希望能将“我是這樣考慮的”之類的想法以交流的形式用話語說出來，而非是寫成文字。可能聽起來比較怪異，如果寫成文字的話，不僅會讓工作人員白白期待，而且自己也會感到厭煩。
濱口：對于演員或調度者來說，“要如何演”也成了某種讓人感到不舒服的視線。對于他們練習時的驚人配合，單純從他是個經驗豐富的拳擊手這一點出發就可以很好理解，但是小松更進了一步。我也被他陪練時落淚的瞬間震驚了。如果我做編劇，也很難抉擇是否在這一處的劇本上寫“哭”。在惠子輸掉比賽之後松浦也同樣一副快要忍不住流淚的樣子。事實上，和主要角色相比，他們在攝影現場能夠重複拍攝的時間非常少，這是沒有辦法的事情，因此極有可能在需要哭泣的地方做上記号。拼了命想要哭出來的樣子被拍進不就太糟糕了嗎？在這部電影裡小松并沒有這麼做。最後的比賽，他在擂台邊朝惠子大喊“擺好姿勢！”，他發出的聲音，就好像明知惠子聽不見卻仍然想竭力讓她聽見一樣。以及，剛剛說到遞紙巾的場面之後，岸井凝視着重新登上拳擊台的松浦，她的瞳孔無比的“澄澈”。這些都是松浦和岸井從準備階段開始就重複積聚的時間所孕育出來的東西。
三宅：現場拍攝中的某天早上，我一看松浦的臉色便知他一晚沒睡。問起他來，他還搪塞着敷衍過去，但很明顯他是因為擔心岸井，也就是惠子，才一夜沒睡着覺。怎麼說呢，我很驚訝，竟然有人可以為他人着想到這樣的地步，真是個打心底裡值得尊敬的人。第一次見面之前，我就聽說了一系列的傳言，說松浦已經做了太多日本的拳擊電影的指導工作以緻有些厭煩了，或者是完全耗盡了之類的。我就一直在苦思要怎麼讓他參與到我的電影當中。說來很羞恥，因為會露出我有些卑劣的一面——跟松浦初見的時候，我說“我壓根不知道拳擊到底有趣在哪裡”，就聽天由命放手一搏好了。于是一瞬間就把他點燃了（笑）。
濱口：他肯定說“就讓我來告訴你吧”。
三宅：沒錯。當時我就覺得，這個人真誠實啊。實際上，我不需要說謊，就算說謊也遲早會暴露，所以如果我一開始就向他坦陳我的想法，比如“出拳速度太快，看不見就不好玩了”，還有我對拳擊不了解、不明白的地方，以及向他請教怎麼做才能讓電影更有趣，從這些問題開始的話，想必他也一定會二話不說參與進來吧。
三浦：小松無疑是電影的關鍵人士。
三宅：完全如此。剛才也有簡單提及，拳擊需要雙方相互直視，絕不能說謊，這種态度不僅通過小笠原惠子的書有所領會，更從松浦那裡學到了不少。但實在是太辛苦了，既要作為演員出演，又要作為拳擊指導時時刻刻保證在場。這對一個演員而言過于殘酷了，以至于我常常心懷歉意。岸井為這部電影不得不增重，甚至她的飲食管理都有松浦在照看。那該是多大的壓力，我根本想象不到。
三浦：連岸井的肌肉也有小松的一份功勞！開頭可以看見，岸井的背部肌肉非常漂亮。
三宅：正因為那不是一時興起的拍攝，在許多天之前就有目的地改變了飲食結構，當天也适當地讓肌肉充血，而這些準備全部是由松浦負責的。現實中岸井與松浦為了拍攝做準備所形成的關系，和劇中惠子與教練的關系已經完全聯系起來，之後隻需原封不動地流入影像。
濱口：還有一場戲是小松在指導佐藤绯美，對吧。
三宅：那一場很不錯。
濱口：這一處的台詞應當是類似基于拳擊指導的固定短語吧。隻不過，說出來的感覺像是身體動作在這一瞬間插入了這個詞語一樣。
三宅：比如那句“好，不錯”。
濱口：是的。和最開始岸井的表情很接近，小松完全理解在某個瞬間說出某個詞語的理由。不是頭腦中的，而是身體的理解。仿佛那一刹那，那句話已經呼之欲出了。與其說是台詞，不如說是某句話從某個身體中發出，那種關系的終極在這一瞬間顯現。小松在這裡的聲音，簡直如同語詞的雕刻一樣。
三宅：拍攝結束以後，我讀到了『Eureka』雜志弗雷德裡克·懷斯曼特輯中三浦的文章（原文标題為“One of them――『ボストン市庁舎』にみるワイズマン映畫のいくつかの形式的特徴”，譯者注）。其中寫道：“在懷斯曼的電影中，當某個瞬間某個人正在運動時，這個人此生已經重複了一萬次這個動作。這是那一萬次的重複中唯一抵達的一次，而隻需看這一次，便可表現他的人生所擁有的那一萬次重複的厚度。”這正是松浦當時的聲音帶給我的感覺。
三浦：從本作繁多的拳擊場景中，任何人都能感受到那樣一種時間的厚度，其中小松的貢獻是不可磨滅的。練習組合拳時的表情也非常精彩，仿佛在說“做得好惠子！”。即便已經分不清是紀錄片還是故事片，也順着故事進行下去。最後拍紀念照時，自拍定時設得太短，于是慌慌張張地沖過來，那樣的氛圍實在是讓人忍俊不禁。
濱口：在那之後，在會長床榻旁朗讀惠子日記的仙道敦子的聲音特别特别可愛（笑）。
三宅：真好。順便一提我送了仙道敦子一張《氣息的痕迹》（『息の跡』，小森遙導演，2015）的DVD。
濱口：果然是那樣嗎！
三浦：影片的整體構成也讓我想起了《氣息的痕迹》。從冬天到春天的季節流轉，以及最後讀日記的地方。寡言之人實際上思考着這樣的事情，令人感到驚訝。讀日記的聲音因此變得相當重要，仙道的聲音很清爽，我也很喜歡。
三宅：《氣息的痕迹》，其實是在《咒怨:詛咒之家》（2020）的時期，初見時在服裝搭配的時候給的。雖然完全不記得為什麼，但是我隐隐覺得有這樣的動機，就是我喜歡的電影仙道也喜歡就好了。似乎那之後她就喜歡上了那部電影，據說還把DVD借給了朋友們。
濱口：太厲害了（笑）。
三宅：很不錯吧。
濱口：雖然拳館關閉了，未來不見得光明，但是有仙道在的話，總覺得應該沒問題。這真是太好了。
三宅：我也是這麼認為。拳館往往會發展為家長制的、大男子主義的空間，因此可以制定更加适應這一空間的選角方案，但我覺得，選擇完全沒有關系的人，感受拳擊以外的一些故事更加合适。
...濱口：這一段蒙太奇的構成是提前決定好了的，如此豈不是有可能出現根據音樂要全部推倒重來的情況？會有這樣的不安嗎？
三宅：剛才我在說的時候才意識到，原來自己竟做過這樣可怕的事情。今天一直在說有關準備的話題，但這樣一看還真是随意啊……啊，果然應該在開工之前，把能聽到的音源都聽一遍。在見面的時候告訴他自己的偏好，聽聽他做音樂的心路，這樣一來他也能更好地把握我們的感覺也說不定。如果不是他來彈奏的話，或許會做稍微不一樣的準備，隻是從我和他在準備階段時的交談中，我感受到他的性格，覺得比起事先一闆一眼地決定，交給當天的氛圍也許更好。
濱口：飾演绯美女友的中原娜娜是黑人混血，雖說混血角色以這種形式出場本身就相對少見，但她給人的感覺是沒有對“身在其處”這件事感到任何不安。這是她與生俱來的特質呢，還是現場營造的某種氣氛所緻？
三宅：從根本上說，之所以這樣選角是因為書上寫了，小笠原惠子有一位叫做聖子的聾啞的妹妹，她和一位土耳其人結了婚。總之就是被這樣美好的事實所吸引了。雖然不同于原著，電影對性别等設定有意地做了改變，但還是希望保留這樣寬闊的文本，因此虛構了一位混血的戀人。說來我們比較熟悉的朋友當中也有好幾對是國際婚姻，所以對此并沒有覺得特别，僅僅當作一件稀松平常的事來描寫。我和負責選角的神林（裡央子）交流之後，她便推薦了中原。她說绯美和中原在楊毅恒（Edmund Yeo）的新作（《月影》，2021）中也同樣飾演情侶，我說請二位不介意的話務必要延續那種感覺。拍攝時那部電影還沒有上映，所以我沒有看過，但得知他們已經建立過某種關系，我倒覺得很幸運。和中原有過一個簡短的面試，當時她給我的感覺就是非常知性，不到2秒我就決定了。
三浦：她一開始出場時并不是乍然闖入的，而是不知從什麼時候開始就位于房間的角落。這裡攝影機的運動非常流暢，沒有什麼設計感。
三宅：她所坐的那個位置實際上讨論了很多次。最開始是和绯美的雙人鏡頭。
三浦：存在不少在選角上失敗的電影，它們大多是僅僅為了表現多樣性而選擇演員。這種情況在好萊塢也不少見。當然，這部電影避免了這樣的問題，最開始中原并不知曉惠子是什麼人，還被惠子盯着看過。而在影片後半，我們可以看到她用舞蹈來表現自身，這非常棒。三個人形成了一個圓，卻沒有絲毫的不自然。
三宅：當我知道她在東京的東部長大時，和她交談了許多。“這部電影就發生在那邊哦”“真的嗎？”“太好了，平時會去荒川嗎？”“我不去哦”“那你都去哪裡呢？”……有人在那一帶長大，熟悉那一塊的空氣，對于電影也非常有幫助。
濱口：雖然她看起來像一個完全特異的存在，可完全不然，她和畫面融合得非常好。其中一定也是那兩人過去的合作在發揮作用吧。
三宅：感覺從外界借助了許多呢。
濱口：大抵拍電影就是在不斷的借用吧，基本上。
三浦：看到混血，我們大概不難想象他們從小可能就會接收到奇異的眼光，正是擁有這樣經曆的他們身上有某種特殊的慣性，使人感到一種仿佛是建立在經驗之上的從容不迫。這是非常重要的。一言以蔽之，能明顯感覺到她是一個心态非常好的人。
三宅：實際上她确實如此。跳舞的那一段，包括在那之前用手語自我介紹的情景，那幾個三人鏡頭都非常棒，這三個人，這謎一樣的瞬間，沒人知道發生了什麼。
三浦：那個三人鏡頭裡的岸井也很好。扭動着肩膀的樣子。
三宅：包括服裝造型在内，我都很喜歡。服裝委托了《咒怨：詛咒之家》中就一起合作過的篠塚和他的助手中田的團隊。那一幕的造型将内襯紮進了褲子，顯得很帥氣。對于小個子的演員來說，往往更傾向于選擇相對輕盈柔和的造型，但這次我們避開了這樣的定式。在讨論中，我們期待惠子作為一名運動員，能夠呈現出利落的形體和清晰的背影，于是決定了牛仔褲的造型。基本上我們選擇了偏緊身、沒有花紋的衣服，感冒的場景則選擇了蓬松的、看不出身體曲線的，而比賽日接近的時候則相應地變成Tuck-in穿法，就像西格妮韋弗在《異形》中的經典造型。還有，在酒店打工時的後輩的襯衫漏出來了一些，那也是現場臨時決定。中田總是根據場景熟練地作出調整。
三浦：Tuck-in的穿法現在也十分流行呢。這種穿法并沒有脫離潮流，另一方面也頗有時代感地讓我想起アジャコング那樣的酷姐們。感覺像以前的全女摔跤手一樣魁梧帥氣，隐藏着打架的鬥志。岸井的打扮既時尚又充滿鬥志。
濱口：真是優秀的服裝組啊。
三宅：負責發型的望月也是第一次合作，但在視覺設計方面以及現場，都幫了我非常多的忙，可以說是我們一起創造了惠子。服裝和妝造在現場都是比我更接近演員們的人，他們要從早到晚持續關注，甚至包括我自己都沒有注意的地方。他們都是不可或缺的存在。
另外，道具組的小泉，從《密使與番人》開始我們已經是第二次合作，無論哪次他都非常有幹勁。當時在現場，（三浦）友和說，“手套還可以再髒一些”，他立刻做出調整，并在将道具遞回去時表示，“這會是一部非常棒的電影！”那天晚上友和告訴了我拍攝現場發生的這次交流，說，有這樣的現場真好。
濱口：非常精彩的故事。
三宅：也很令人高興。
...三浦：攝影師月永雄太使用了16毫米膠片拍攝。一共拍攝了多少天呢？
三宅：19天，加上實景拍攝1天。
濱口：基本沒花多少時間呢。
三宅：前期拍攝所消耗的膠片量大約是最終完成版本的4倍多。這個預算實在是十分勉強。雖然制片人城内先生承擔了膠片攝影的各種風險并做出決定用16毫米拍攝，但在剪輯的時候，還是明顯感覺到素材的量較之前減少了很多。其中也有我自己過分小心謹慎的原因。拍攝日記一段時，幾乎是卡着一個字兩個字喊卡的。剪輯的時候也十分後悔當初沒有多拍一點。感覺很對不住我們的剪輯師大川景子。
濱口：但是總結果來看還是收獲頗豐。
三宅：嗯，從好的方面來看，各個部門都自然而然提高了前期準備的緊張感，對我個人而言則很好地促使我厘清了什麼需要在事前做足準備，什麼需要在現場做出新的改動。我現在覺得，要是能把一部分在拍攝當天考慮的事情提早到勘外景時考慮的話，到了現場我的腦子會更加清晰，轉得更快一些吧。
濱口：先前四宮（秀俊）用長焦鏡頭拍攝的面孔令人印象深刻，但這次使用的的長焦鏡頭相當有限，大部分都是用32到50毫米左右的鏡頭拍攝的。[四宮秀俊：攝影師，多次擔任三宅唱作品的攝影，如《你的鳥兒會唱歌》《回放》等。另外在濱口龍介《駕駛我的車》中擔任攝影——編者注]
三宅：是這樣沒錯。
濱口：然而攝影機幾乎沒有怎麼運動。迄今為止三宅的電影，常常給人一種攝影機去捕捉人物運動的感受，這一次的鏡頭運動則更像是将人物接住，或者在這之上向景框外流動。如果沒有剛才所說的這些準備，是很難使之成立并發揮作用的。鏡頭的使用傾向是月永自己的選擇，還是你們共同決定的呢？
三宅：關于這一點，我從自己拍攝的《野性之旅》，以及和西宮合作的星野源的MV『折り合い』的經曆當中抓住了某種感受，這種感受存在于我的念想當中。因此，我和月永讨論了非常多拳擊場面的拍法，但我們首先讨論的是“不想拍什麼”：在拳擊手背後俯瞰的位置上如同并肩戰鬥的視點鏡頭——這是拳擊電影為了表現比賽的臨場感所慣用的拍攝方式，我們決定不去使用它。攝影機雖然會根據情況改變位置，但不會進入擂台，并且為了拍攝選手之間距離的伸縮和全部的身體，基本上都用的是固定鏡頭。此外，先不論岸井所飾演的惠子，隻是岸井本人就擁有足夠的魅力，使我們不自禁地想要靠近她的臉，但我們記得，這是一部身體的電影，是關于憑身體活着的人的電影，因此必須要克制這種沖動，隻在合适的時刻靠近。除了這極個别的時刻以外，我們都堅持盡可能去捕捉她的全身和整體空間，自然地将鏡頭固定住。比較難抉擇的是景别。基本上我會給出大緻的想法，比如位置和距離，以及想拍到什麼、怎樣去拍，具體的鏡頭則交給月永去選擇。
濱口：有一場戲，惠子在對練時流了鼻血。這裡一開始是三浦和小松做示範，岸井在一旁看，接着岸井和小松的位置互換，三浦和岸井開始對練，透過兩個人之間的空隙能看見小松站在那裡。然後某個人來了，于是小松把臉轉過去朝那個人說話，突然畫外傳來“嗙”的一聲，攝影機立刻反打并拉遠——惠子的鼻血流出。這裡的構圖和剪輯是如何考慮的？實在是非常漂亮。這裡的每一個鏡頭進入仿佛都與上一個鏡頭的構圖相呼應。
三宅：這一場流鼻血的戲，以及最後的比賽上惠子被踩到腳但沒有人發現的一段——這兩處具體表現惠子直面危機的場面的共同之處是，任何人都可能會注意不到它們，注意不到這兩個細小的瞬間。所以惠子被打中鼻子的時機，剛好就是松浦看向别處的時候。這裡的安排是很具體的，之後根據這一點在現場決定了如何運動、如何剪輯。攝影機在這裡也似乎有一瞬間錯過了，産生了些許延遲。
濱口：原來如此。與其說是像動作片一樣，不如說動作和戲劇就在那一刻達成了一緻，因此讓人覺得十分完美。
三浦：拳館的空間，實際上應該沒有那麼大吧，但在電影裡看起來卻不小。
三宅：這是當時制作過程的照片。大概是這種感覺。拳館中間是攝影大部隊，後面也有很多人在，是很狹窄的。
......三浦：我非常喜歡這部電影的結尾。我覺得結尾對于這部電影來說非常重要。惠子和打敗了自己的對手，最後在河邊的堤壩上偶然相會，真叫人按捺不住。我想問一個有關劇本構成的問題，這個橋段是很早就打算這麼安排的嗎？
三宅：完全沒有，幾乎臨近開拍前才敲定的，大概就剩一個月左右。
三浦：劇本太好了。因為它并非講述了一個簡單的勝利或成功的故事，不如說它的成功恰恰在于因為失敗而得到解放這樣的展開。我想到了《穆謝特》（羅伯特·布列松，1967）。孤獨的女性不斷地戰鬥、戰鬥，突然放松下來後，世界便一瞬間敞開。關于那個結局，布列松自己也說“這不是結束而是開始”，雖然這是一部80分鐘左右的電影，但我感受到了與之相通的古典的審美要素。執着于拳擊并一直維持緊張心情的女性，在最後的比賽中被KO跪倒在地，意識朦胧之中比賽告負。但某種意義上惠子的世界卻因此被打開，就像獲得了解放一樣。同時，作為觀衆的我也感到世界的模樣似乎改變了。突然間解開了全副武裝，即便街上的行人，掠過天空的飛鳥，任何不起眼的存在都變得十分可愛。那個片尾字幕的插入時間，真是太神奇了。這樣一個大緻的流程，是在開拍前就确定了的吧？
三宅：是的，在這個企劃提出的時候就已經有了劇本，那與其說是自傳的再現，不如說是講述了有生以來全部生命故事的物語。從制作大綱開始我就和大家讨論，結果在“跌倒又爬起的日子”這一章絞盡了腦汁，最後決定虛構這一章而不是還原。順帶一提，實際上小笠原老師在拳擊選手退役以後又開始練起了巴西柔術，我知道後覺得，她真是太帥了。啊，這個人一直都在做些什麼，曾經一度放棄做拳擊手時又練了空手道，總之就是一直都在行動。寫作劇本的某段時間，我還想過另一個結尾：最後一幕，惠子正在走路，突然轉頭看見一個道場，裡面有穿着道服的人；惠子闖進道館，大喝一聲“嘿！”，最終以她在學柔道之類的畫面結束，拍成一個非運動類型的結尾（笑）。
三浦：是翻天覆地的變化啊（笑）。
三宅：當然誰也沒有同意（笑）。但無論如何我都對小笠原女士的這種不羁的生活感到欽佩。該怎麼說呢，惠子這樣一個登場人物常常使我感覺到她先我們一步走在前面。她抵抗着變化，有時應對變化又倏地向前邁進。我想把這一點在電影當中表現出來，所以才想到了剛剛說的柔道場的主意，隻是最後沒成。然後，我在某一刻意識到，為什麼不和擊敗過自己的對手來一次相遇呢。這部電影并不是以寂寞作為收束的。如果一定要用一個詞語來形容最後結尾一幕惠子的感情的話，我想應該是“不甘”吧。那麼假若不甘，就應該繼續下去。我拍電影也是這樣，每一次都心懷不甘，拍了一部又一部，于是我想，就讓她們相遇吧，或許這樣我也可以寫。有關片尾字幕，在開拍前我也和劇組商量，由一起勘外景的制作組的大川老師主導，對插入畫面做了各種各樣的嘗試。因為某些原因沒有事先确定拍攝地點，但是我們整理了一些非常喜歡的地方，在最後一天用剩下的膠卷去拍攝。
三浦：比賽對手穿着有些舊的工作服出場的地方也很棒呢。她和惠子一樣都是在這個城市中營生的非常普通的存在，電影非常好地傳達了這個顯而易見的事實。
三宅：飾演對手的青木選手實際上曾經拿過職業冠軍。當我提出這個請求時，我說“這是我一輩子的請求”，話音剛落，我還沒來得及告訴她具體内容，她就脫口道“絕對不行”。“是演戲吧？不行不行！”。
三浦：起初還隻有擂台上的部分吧。
三宅：對。發出邀請之後有了那個想法，于是就和她說，“能不能再多呆一天，在結尾地方和惠子相遇呢”。不管是拳擊電影還是關于障礙人士的電影，拿到這些題材時，我都會擔心容易掉進“努力了就會有好結果”的思維陷阱。以勝利作為結尾就是這樣的情況。然而在我所處的這個時代拍電影，或者說堅持某件事情吧，雖然也會有好的一面，但我覺得一定也有壞的一面，我不禁會這麼想。所以，如何應對這樣的變化，我想要描繪的是這樣的一個故事。如何在變遷之中生存，我自己也想知道，于是想到了那樣的結構，大概。
三浦：結尾的開闊感非常強。惠子在那之前一直都喜歡呆在河邊的一個像水塘似的地方，但她也在日記裡寫道，那裡“很臭”。于是惠子奔向堤壩上的那一幕，那個奔跑的姿勢令人動容。還有，在她跑上去之前，電影用一個很長的特寫鏡頭捕捉惠子細微的表情變化。《你的鳥兒會唱歌》的結尾也是這樣，石橋靜河最後的神情令人叫絕。
濱口：那個結尾果真是拍完了比賽場面之後拍攝的嗎？
三宅：真的。雖說還沒殺青，但的确是在比賽場景之後拍的。另外，我從開拍前起直到現在都一直在思考着一個問題，惠子一方面可以說沉浸在對拳擊的熱愛當中，另一方面也可以說她被束縛或者監禁在了擂台之上，我想我應該将這兩方面都拍出來。最終拳擊館作為一個重要的場所消失了，但與此同時惠子也迎來了自由，這都是作為旁觀者可以看得到的。任何一種情況都存在。我認為這種想法和生理感覺對我整體的剪輯和調度都有影響，包括有意識的部分和無意識的部分。随着拳館的關門，電影并沒有朝着黯淡、失落的方向發展，而是惠子同這種叙事之間的對抗或者戰鬥，并逐漸變得自由，我們所拍攝到的表情和動作，正是誕生于這一過程的，那種徹底反映其心境轉換的表情和動作。這就是我當下的想法。總之，隻要看到那個動作就會覺得，惠子已經渡過最艱難的一關了，因此我覺得可以在那裡結束這個故事。
大約一年前和濱口讨論《駕駛我的車》時，我學到了非常寶貴的秘密，但因為那個時間《惠子》已經完成，要是早點知道就好了。雖然這次我也很緊張，不知道自己到底能想起些什麼、說些什麼話，但坦率地說，我感到非常開心。制作一部電影需要許許多多的人參與、在無數協同工作的積累之上才能完成，多虧你們兩個人，我才有機會把這個事實具體地闡明了，真是非常感謝。還有很多無法被分解為哪個人的工作的細節，無數的這樣的細部組成了一部電影，演員、劇組成員，缺了誰或換了别人，每個鏡頭都會變得不一樣，也就完全不是同一部電影了。
今天我一邊接受提問，一邊回顧，想到今後若是換了其他制作委員會，前期準備和現場工作能不能做得和這一次相當或是更好，結果是對此我沒有任何把握。基本上，我隻能随時等待着嚴酷的挑戰。仔細想想的話，也和日本的整體經濟有關，不能說不嚴酷。但老實說，這不單單是預算多寡的問題，同樣也是思維和想象力的問題。這一次既有來自題材的必然性，又多虧了岸井和松浦他們了不起的獻身精神和事務所相應的判斷和支持，在當時的條件内我也盡可能做到了最好。當然，劇組成員們現在也還經常會提起，哪裡哪裡做得還不夠，這麼做可能會更好之類的可改善的點。我内心也有一種自卑感，認為自己沒經曆過多少現場的錘煉，可能因此做出了太多的妥協。這也是我常常反思的一點。這時，濱口在《駕駛我的車》《偶然與想象》中所實踐的準備工作和思路總是激勵着我。我想，今後我們也要具備屬于我們自己的方法論，即便遇到一些題材并不需要拳擊之類的肉體上的準備，也可以不被無關緊要的習慣和氛圍所影響，每次都能摸索出合适的制作方法。
抱歉說了這麼久。希望今後還能維持原樣，定期展開有關電影制作不同側面的讨論，通過觀看各種各樣的電影，一起進行深入具體的探索。今天真的非常感謝。
（完）
*因譯者翻譯水平有限，可能存在誤譯、錯譯、漏譯等情況，歡迎讀者批評指正。
