《覺醒年代》是2021年很難被忽略的一部作品。這部以《新青年》雜志發展為主線的曆史劇，引起了社會廣大群體的讨論，于和偉飾演的陳獨秀、張桐飾演的李大钊，以及魯迅、蔡元培、陳延年、胡适等，都成為觀衆熱議的對象。
那麼，回到曆史現場，真實的新文化運動是如何開展的？《新青年》和新文化運動、五四運動的關系又有什麼變化？在對曆史素材的過濾和加工中，《覺醒年代》采用了什麼方式來重述曆史？後革命年代，創作者又通過什麼方式，來縫合改良、革命之間的縫隙？本期播客，我們邀請到中國近現代史研究者徐敬軒、韋昭，來跟我們一起對談“真實與虛構中的《覺醒年代》”。
01蔡元培：政治家與知識分子的雙重結合
宗城：我們可以先從蔡元培的形象說起。在《覺醒年代》裡，蔡元培基本上是一位溫厚長者的形象，但在曆史上，蔡元培既是一位教育家和知識分子，也是國民黨内的政治家和暗殺策劃者。蔡元培的生平貫穿了中國近現代史，罕見的是，他在國共兩黨的輿論裡都近乎一個完人形象。兩位不妨先從蔡元培聊起，他有哪些複雜的地方？
徐敬軒：如果說知識分子可以分為做事情的事務官或者管理事情的政務官，那蔡元培應當更傾向于後者。他身上的政治性色彩比較濃厚，不太像純粹的知識分子。
蔡是翰林出身，早年加入了同盟會，搞過暗殺。比如說當年他和光複會的成員陶成章，還有徐錫麟，讨論過暗殺行動。當時他們有一個口号叫中央革命，就是說我打入敵人最核心的内部，把他們的首腦斷掉，就造成一個無政府狀态，造成一個人人都恐慌的狀态，那麼這個革命就可能會成功一大半。光複會裡面徐錫麟就去做了這個事情，後來的結果我們都衆所周知，他和秋瑾一樣都失敗了。
這是早年的蔡元培，一位革命青年。清末民初的那幾年，他主要在德國和法國學習倫理學等等，也做了一些學問，但是像昨天韋兄說過，他那個《紅樓索隐》好像做的也不是特别成功。五四前後，他最重要的貢獻就是作為北大的校長，他為五四學生愛國的行為起到了一個很好的責任人或者說頂梁柱這樣的一個作用。不過坦白的說，在五四當中，他雖然支持學生的主張，但是他也是一個校長，一旦遇到學生缺課缺得特别嚴重的，照樣開除不誤。如果我們去看《蔡元培全集》的話，五四之後那幾年，其實他開除了不少學生。這些學生雖然各有各的理由，很多理由可能就是說我在普及新文化，可能在搞革命。對不起，你沒有好好上學好好上課，那真是對不起了。
這裡面可以看得出來蔡元培，對那些五四青年或者對革命青年的一個态度，他一直覺得這些人開拓新文化、開拓新思想的精神是可嘉的。但是如果你發展到暴力革命這個層面上，蔡元培是不認可的。
蔡元培是一個比較聰明的人，但是聰明人也會做錯事情。1920年代以後，他在政治上其實做錯了好多事情，到了1930年代，他又幡然醒悟，促成中國民權保障同盟，回過頭來變成了一個自由主義者。
1922年，他曾經支持過吳佩孚，批評孫中山的北伐主張，要求對方停止護法運動。當時南方國民黨内部為此非常生氣，章太炎甚至同蔡元培大打筆仗。但是在這件事情之後，由于直奉戰争失敗，吳佩孚倒台了，蔡元培又流亡國外。孫中山雖然說被蔡元培批評，但是實話說他并沒有因為這個事情生蔡元培的氣。孫中山那邊召開了國民黨一大會議的時候，蔡元培身在歐洲，雖然本人沒有去參會，但依然被選為候補國民黨的中央監察委員，孫中山在開會的時候依然給他保留了一個重要的位置。
蔡元培回國以後，轉而支持孫中山北伐，但是1925年的時候孫就去世了。後來他有一陣子比較接近蔣介石，他認為蔣介石是孫中山的接班人，是可以扛得起統一中國、振興中華這個大旗的，所以傾向于支持他完成統一的事業。（補充說一句，蔣介石與宋美齡的大婚上，蔡元培是證婚人，由此可見當時蔣蔡關系）
蔡元培不太贊成暴力革命的，所以在“四一二”的時候，其實他的傾向是分共、清共，但是這件事情在吳稚晖和蔣介石的這種操縱下，變成了一場赤裸裸的屠殺。蔡元培本人當時對這個事情有什麼反應？我手頭沒有看到太多的資料。但比較有意思的事情是，在這件事情之後，他和蔣介石其實是越走越遠，與鄧演達等國民黨左派重新接觸。
不過在1928年至1930年的時候，他與蔣介石的關系還沒有完全破裂。國民政府完成形式上的統一後，他又開始重新去主持教育，仿照法國推行教育獨立于行政的大學院制度，甚至去籌辦國立勞動大學繼續五四時期的工讀主義，其實都失敗了，今天說來他在1930年代初最大的學術貢獻可能是是中央研究院，1930年代之後他就開始積極反蔣，為國民政府的右派所不容，最後病逝在香港。
韋昭：剛才宗城兄說到蔡元培是一個在國共兩黨都有非常高的地位的人。可能一方面源于他神奇的履曆，另一方面是因為他去世的時間，1940年。這個時間比較巧合，正好可以回避一些具體的政治判斷。如果有判斷、有選擇的話，那勢必不可能在兩邊同時獲得一個很高的地位了。
據我所見，目前對他還沒有特别好的研究，這在某種程度上也是為地位所累。當你是一個有光環的，一些地方已經被定調的人物，關于你的研究就很難具有較高的獨立性。大家對蔡元培有很多定論，對于完整地認識這個人物可能是有一些拖累的。
敬軒兄說到他一輩子有一些對或者錯，其實這個很難說，因為對和錯都是從某種相對立場上來說的。對于蔡元培本人來說，很有可能他是遵循着自己的一套邏輯。他并不認為他某個時候做錯的事，某個時候又做對的事；他隻是在不同的環境下做出一些他認為正确的事情。他确實是一個比較複雜的人。
如果大家想了解蔡元培的一些史實，我可以推薦一套書，是以前陳平原、夏曉虹兩位先生組織他們的學生一起編的“學者追憶叢書”，現在還有很多人在用。它是一套關于文化名人的追憶文集，包括康有為、蔡元培、章太炎、梁啟超和王國維。對于了解蔡元培的生平是個比較好的資料。我粗看一下，蔡元培這個光環在很早之前，差不多在他逝世乃至逝世以前就已形成了。
另外劇裡對于蔡元培具體的人際關系，對于他在北大辦事的時候具體依賴哪些人，并沒有一個特别真實的表現。按照劇的看法，他差不多依賴的就是陳獨秀這些人，和我們高中的曆史課本講得很像。高中曆史課本解釋蔡元培“兼容并包”的辦學理念的時候，沒有把它解釋成從德國學來的現代大學制度所要遵循的一套理念，而是把它說成一種策略性的做法：在北洋軍閥的統治下，他以“兼容并包”為借口，撐出了一片比較自由的大學空間，讓這兩派自由地搏鬥。雖然他表面上沒有偏袒哪一方，實際上他是偏袒新文化的。
宗城：學術界一些觀點認為，蔡元培偏袒新文化運動，也有他的政治目的，意在從思想層面動搖段祺瑞政府和安福系的統治基礎，為國民黨造勢。
韋昭：沈尹默回憶，蔡元培剛來北京的時候，他所依賴的人主要是沈尹默、湯爾和這些很早就在北京教育界紮根的一些浙江籍同鄉。包括當時引進陳獨秀來當文科學長，也和沈、湯這兩個人的建議有很大關系。
我記得沈尹默有一個很有意思的話，他說蔡先生這個人一生就是被各種各樣的人包圍，在北大前期主要是被我們這些浙江人包圍，後來胡适、蔣夢麟來了之後，又被他們這些“歐美派”包圍——這些事情在劇裡并沒有得到很好的表現。它把蔡元培設定為一個表面上主持“兼容并包”的大家長，内心卻是對新文化有所偏向的一個人，還是抹殺了蔡元培的部分豐富性。這部劇使用的史料都是大家比較熟悉的，比如沈尹默的文章，他雖然出場不多，但他的回憶文章肯定是編劇主要借鑒的資料之一；還有就是《五四運動回憶錄》那本書，還有周作人晚年寫的關于北大的回憶，包括他後來寫進《知堂回想錄》的那些内容。
宗城：我覺得蔡元培在劇裡的扁平化，也是因為這部劇的主軸是陳獨秀跟李大钊，在這個設置框架裡面，蔡元培就不可避免地被扁平化。如果我們想一下，假設以蔡元培為主人公講這個事情，可能就是另一種講法。
韋昭：其實對于陳獨秀，如果拍到他晚年變成“托派”，又跟“托派”分離，最後立場變得非常接近“第二國際”的伯恩施坦他們——這個也是無法表現的。
02先有新文化運動，還是先有五四？
宗城：“新文化運動”這個提法第一次出現是在什麼時候？
韋昭：魯迅《熱風》裡邊有一則就提到“新文化”這個詞，他說現在有一些人為了趕時髦，也造出了“新文化運動”這個詞。意思是說他們來搶奪或者搶注“新文化運動”的知識産權，也想到這個裡面來攪渾水，混一口飯吃。
現代文學研究者袁一丹有一篇很著名的論文就叫《“另起”的“新文化運動”》，她告訴我們，“新文化”并不是從一開始就自然形成的一個詞，它中間其實有一些不同的流派和持不同的立場的人進行的隐秘博弈。“新文化運動”這個詞，很大程度上是當時主持上海《時事新報·學燈》副刊的所謂“研究系”，張東荪他們這些人發明出來的。當時他們和占據北大的《新青年》這一撥人在立場上是有歧異的。
以現在的見解來看，他們都是某種廣義的“新文化”的支持者，但是他們之間還是存在一些沖突。我們可以看到在魯迅的著作裡，魯迅一直在針對“研究系”。關于“研究系”和“新文化”之間的具體博弈，現在已有不少的研究。
宗城：我昨天看桑兵的《<新青年>與新文化運動》，他說新文化運動的概念是在一九一九年七月，由國民黨人吳稚晖提出。緊接着國民黨人戴季陶又提出了新文化運動具有綱領性的文件，是在江蘇教育會的主導下，江蘇全省範圍以中學以上學生演講競賽的形式，進行了廣泛的社會動員。所以事實表明是發起新文化運動的不是《新青年》，而是國民黨和江蘇教育會。與此密切相關的蔣夢麟看似代表北京大學，但原來與北大毫無淵源，實際上是江蘇教育會的人。《新青年》既非新文化運動的發動者，北京也不是新文化運動的策源者。
新文化運動的提法出來之後，實際上《新青年》内部是分為兩派意見的。一派是以胡适為代表，反對新文化運動這種提法的，他早期并不太喜歡新文化運動這種說法。而另一派是以陳獨秀為主，他是把新文化運動這個詞給借過來，借以去抗衡守舊力量。而當時其實以胡适為代表的一派意見反而是占到了多數。但是後來胡适對新文化運動的看法可能也會有他自己的轉變。
研究表明新文化運動反而是五四之後的産物。但是在劇裡面的塑造，實際上是把新文化運動前置到了五四運動之前，以《新青年》作為代表來發起新文化運動，而這個其實也是符合我們在教科書看到的一類解釋。
徐敬軒：其實确實是這樣，有時候我們處在某個曆史進程的過程當中，很難去給曆史進程命名的。實際情況往往都是事後的人給當時的曆史進程去命名，所以你剛才講的新文化運動，其實更多是來自于後來者的命名，當時的人是不可能去意識到這個問題。魯迅還曾經以為“新文化運動”這個提法是當時攻擊這些提倡白話文的，就是一些反對派提出來的。他說記得初提倡白話的時候是得到各方面劇烈地攻擊的，後來白話漸漸通行了，事不可遏，有些人便一轉而引為自己之功，美其名曰“新文化運動”。
當然他這裡面說的反對者，就像剛才韋昭兄說的張東荪和“研究系”。而且我覺得這裡還有一個比較複雜的問題是所謂的“新文化運動”，其實“研究系”也好，魯迅、胡适也好，包括孫中山，他們對于新文化運動的理解本就各不一樣。所以當我們說到“新文化運動”，其實是一個非常複雜的概念。比如說像孫中山的話，像剛才您講的可能這個詞可能最早是孫這一派的人提倡的或者說是發起的，但是孫中山他自己的“新文化運動”是什麼觀念呢？一方面他覺得新文化運動促成青年人覺醒，這是值得支持的，但是新文化運動中提出的一些反叛傳統的主張，他是完全反對的。所以他對于胡适、陳獨秀那些人所主張的“新文化運動”，态度很暧昧。比如說用白話這個問題，孫中山并不太支持用白話詩來徹底取消古體詩，甚至是不同意的。
韋昭：對，這個是比較好玩的一面，但《覺醒年代》更多還是遵循着一種普及于民間，已經成為“最大公約數”的說法。對于真的因為這部劇而對那個年代的曆史、那個年代的知識狀态，還有知識人的處境發生興趣的話，這部劇算是一個挺好的起點。
宗城：其實我是把《覺醒年代》當作一部浪漫主義色彩非常濃厚的主旋律劇，我們談到很多對這部劇處理曆史的争議，其實它回到一個起點，就是這部劇到底是以現實主義來拍，還是以浪漫主義來拍？我覺得它其實是以浪漫主義來拍的。
韋昭：這部劇之所以能吸引這麼多人，很大程度上是因為它和真實曆史産生了一種映射。如果沒有這種對應關系，它也就不值得看了。隻是裡面有很多刺眼的地方，我覺得通過編輯技巧是可以解決的，但是它明顯沒有經過一個更漂亮的藝術加工。它和它引用的材料之間有一種若即若離的關系，這完全是因為編劇讀得還不夠細。
比如它在講陳獨秀的家庭生活，講跟亞東圖書館館主汪孟鄒之間的關系的時候，主要利用了汪孟鄒的侄子汪原放晚年寫的回憶錄。這個回憶錄的第一個版本叫《回憶亞東圖書館》，後來再版的時候内容沒有變，名字改成了《亞東圖書館與陳獨秀》，借陳獨秀的虎皮來拉一面大旗。它明顯借鑒了這本書。
但是隻要稍微讀過這本書，或者對汪孟鄒有一定了解，就知道他其實是一個生活行事非常舊派的人，不可能像劇裡那樣一直西裝革履出場。他如果出場，肯定是舊式的長袍。這完全是因為讀得不夠細，對這個人物的形象把握不夠準确。在劇裡面，陳獨秀的生活狀态比較中式，而汪孟鄒卻比較西式，就像一個很先進的、懂得經營技術的現代老闆。但實際上亞東圖書館更接近家庭企業，一個作坊制的小出版社的狀态。陳獨秀的西化程度顯然比汪孟鄒高。這些地方其實是很容易拍好的。因為這部劇一個很吸引人的地方，就是對陳獨秀和他的家庭生活的表現。
徐敬軒：對，你這點我很同意，就是說他不光是拍了陳獨秀和他的家人，包括李大钊和他們的家人。我覺得這個劇很好的一點是，把我們所知道的那些早期領導人第一次當人來拍，就是說他有他的親情、友情各方面，但是唯一的缺點就是說你用後來人的一個想象去調整當時曆史的布景，很多曆史劇都會有這樣的問題。
宗城：那兩位怎麼看陳獨秀在這部劇裡的塑造？他是被認為《覺醒年代》裡面塑造的最成功的一位角色。
韋昭：陳獨秀在曆史上本身是一個光芒四射的人物。我想過，如果以近現代曆史上的人物的生平來拍一部馬丁·斯科塞斯風格的傳記片的話，陳獨秀是其中最好拍，能拍得最為精彩的一個人物。因為他的一生不長，而矛盾沖突非常尖銳鮮明，有很多離奇的大起大落的轉折，但每一個都是他經過深思熟慮之後，跟他的性情相配合而産生的。在他身上不會有很多難解的疑難，他又是一個非常真性情的人。
這部劇讓于和偉來演，顯然是因為大家對于和偉的演技都非常肯定，他也确實很善于演這種枭雄式的人物。至于他演出來的陳獨秀和真實的陳獨秀到底是怎樣一種關系是可以讨論的。這部劇很出色的一點，就像剛才宗城兄說的那樣，它借助了一點陳獨秀身上之前一直被壓抑的那種光彩照人的東西。它隻要借來一點點，就足以讓大家瞠目結舌了。
徐敬軒：假設以後如果拍一部陳獨秀的傳記電影，開頭的片段一定要是從他從老虎橋監獄出來那一刻開始，一步步走過來，然後一步步把他的過去回憶過來。
韋昭：好玩的是我看到微博上也有一些關于陳獨秀真實形象的讨論。我們知道這部劇的受衆有一個很大的特點，就是很多喜歡、擁護這部劇的人，同時也是女權意識很強的年輕女性，這是它很大的一個觀衆群。她們當中有一些人對陳獨秀是很不滿意的。陳獨秀是一個比較不修邊幅的人，尤其是在男女關系上。大家都會注意到劇裡他的伴侶高君曼，其實不是他明媒正娶的妻子，而是他妻子的妹妹，是他的小姨子。
高君曼生的孩子是陳松年和另外一個小女孩陳子美，而陳延年、陳喬年這對革命兄弟是陳獨秀和他的正妻，也就是高君曼的姐姐生的。後來陳獨秀也和高君曼分居了。據我看來的一些回憶材料，其實是因為高君曼對陳獨秀拈花惹草的作風不太滿意。陳獨秀之所以從北大被排擠走，一大原因就是他的私生活成為舊派和輿論界用來反對、攻擊北京大學的一個材料。
當時蔡元培一直強調教師或現代知識人的私德，對于主張的提倡是非常重要的。所以他組織了一個“進德會”，要求入會的人都不能吃喝嫖賭，要做一個私德上無可非議的人。而當時京中就有一些報紙（可能是一些花邊小報），說陳獨秀在北京出入妓館，還和别人争風吃醋，甚至有挖傷妓女下體這樣的事情。這個是真是假，我們可能很難知道了。關鍵是這種花邊新聞傳出來會讓蔡元培非常的被動。
我們可以看胡适當時的來往書信，裡邊有幾封和湯爾和的信就講了當時蔡元培是怎樣和湯爾和他們通過一些學校組織架構的調整，把陳獨秀從北京大學給排擠走的。這個跟我們看到的劇是完全不一樣的，但是我相信如果能以一個恰當的方式組織進陳獨秀一生的叙述的話，會是非常有趣的一個點。
最後伴随他人生走到終點是一位姓潘的女士，跟他也沒有結婚。好像是一個女工人，甚至在陳獨秀最後一次被捕之前，潘女士都不知道陳獨秀作為共産黨員或托派分子的身份。回憶材料裡一個很有意思的東西，就是陳獨秀最後一次入獄之後，潘女士還經常去監獄裡看他，然後兩個人就在監獄裡面行房。這個事如果這個能拍出來，一定是非常有沖擊力的。
宗城：其實很多人他可能比較了解是陳獨秀他在《新青年》時期的一些行為，但是對陳獨秀的晚年就不是很了解。敬軒兄跟韋昭兄可不可以給我們科普一下晚年陳獨秀，尤其是“四一二”事件之後的陳獨秀，他的思想上有什麼變遷呢？
韋昭：這個我建議還是不要談太多，大家可以自己找書讀。有一本書叫《陳獨秀印象》，是别人編的一本回憶文集，編者叫丁曉平，中共黨史出版社2016年出版。書裡的錯字、錯排特别多，但故事都非常有趣。現在很多對陳獨秀、陳延年、陳喬年的生平感興趣的讀者都已經自己找到這本書來讀。罵陳獨秀是“渣男”的觀衆，很多都是從這本書裡找到了批判材料。
另外我們在劇裡看到了所謂陳獨秀和胡适分道揚镳的情節，但我們不知道的是陳獨秀和胡适的友誼保持了一生。陳獨秀晚年在四川江津過得非常辛苦，他的一大經濟資助來源其實就是從胡适這邊來的。陳獨秀去世的時候，最後陪在他身邊的何之瑜是他的一個追随者，何把陳獨秀的晚年遺稿整理成書，其中一部分被胡适交給自由中國出版社編輯出版，書名叫《陳獨秀的最後見解》。那裡邊的一些東西，大家如果看了，可能很大程度上會改變對陳獨秀的刻闆印象。
徐敬軒：1937年抗戰全面爆發的時候，他還被關在老虎橋監獄裡，其實胡适曾經寫過很多信去求情，甚至和很多人聯名去請求保釋。所以其實兩個人的關系其實真的是焦不離孟。
韋昭：胡适有段時間因為很忙沒有去找陳獨秀，陳獨秀還非常憤怒，說要跟他絕交。後來胡适去信解釋，見了他之後，兩個人又重歸于好。這個非常有意思，它和大家想象的那種勢不兩立的情形是大有區别的。
其實很多問題對于當事人來說不是問題，隻是在後人喪失了對當時曆史情境的理解之後才成為問題。我們翻看胡适和陳獨秀的往來書信，會發現有一封胡适寫給陳獨秀的著名的信，說你第一次在茶館發傳單被北洋軍閥逮捕之後，當時社會上聯名抗議，有不同政治派别和不同代際的人保你出獄。胡适說他非常懷念那個年代，雖然大家的政見不同，但那個時候有一種寬容的風氣。當時胡适就覺得随着時代的激進化日益加劇，這種風氣也漸漸地一去不回了。
他們當時的交往狀态就是這樣，很多時候政治立場的不同不會影響他們的私交，因為他們來往的都是一個個具體的人，不會因為你立場怎麼樣就動搖對你整個人的判斷。像亞東圖書館這樣的地方，在政治立場上完全是跟陳獨秀走的，跟陳獨秀關系更好。當時亞東還成立了一個黨組織，上峰是康生，後來跟康生失去了聯系，他們就自動脫離了組織關系。但他們跟胡适的關系也一直非常好。像汪原放晚年寫回憶錄，當時胡适在大陸已經被“批倒批臭”，但他在書裡對胡适還是非常尊敬，寫的都是“适之哥”，或者“适之先生”。這些人的實際交往狀态和我們現代人的想象真的不大一樣。
03胡适與《新青年》的互動
宗城：我想再回到《新青年》時期，胡适他加入《新青年》之後，他在當時曆史現場，他具體是怎樣的一個角色，或者說他跟陳獨秀跟像李大钊這些人，他們的關系跟這部劇裡的有哪些不同的地方？可不可以結合從《新青年》的時期到五四運動的時期，跟我們說一下那個時候的胡适他主要的精力是放在哪些事情上？
徐敬軒：胡适當時有很大一部分時間其實是在上課，他在日記裡有很多時間是在上課、休息、訪友，他有很多時間在見各種朋友。
宗城：他在當時的主張，他确實是主張以學術自學為第一要務，對嗎？
徐敬軒：至少我覺得是這樣。胡适是一個很理性的人。
韋昭：當時胡适的課程排得非常滿，他作為一個剛回國的留美博士，需要在學術界立足，那幾年他對學術是非常專注的，幾部有分量的學術著作都是那時出版的。胡适一生确實對學問有很大興味，每次當他在政治上陷入困境，或者是他整個人的狀态比較糟糕的時候，他都覺得做學問是件興味無窮的事，完全不是吃力的事。
看這部劇我們可能會産生一種印象，就是裡面每一個人每天都在思考關于中國的宏大問題，關于“我們要如何才能救國”。但實際上每個人的生活都是很具體的，有很多的面向。你要上班，你可能是學者，同時也是一個政治家等等。但胡适覺得政治是一種作為現代國家的公民都應該“不感興趣的興趣”，或者說是一種非功利的興趣。他認為所有人都應該對政治保有一定程度的興趣，但那種興趣并非像政客一樣希望從中牟利。陳獨秀跟他比起來就比較純粹地獻身于政治，而對胡适來說，他有很多的主業，每一個都不想放松。他在它們之間不停地變來變去，保持均衡。
徐敬軒：所以你看他在和李大钊的讨論當中，就是說著名的“問題與主義”當中，他為什麼反複強調“多研究些問題，少談些主義”？我讀了他倆的文章之後，感覺他們都承認對方有他們的合理性，但是胡适他由始至終的一個身份定位，或者說他在那個時期的身份定位是讀書人、是知識分子，所以他會反複強調學問的重要性。
就像剛才韋昭兄講的，主義這個東西，你作為一個現代國家的一個正常的公民，自然而然就會有，你做的學問越多，你解決的問題越多，你的主義自然而然就可以生成出來，而不能是先喊的口号，但是沒有實際的學問做出來。這樣的話整個人實際上是依然是一個不理性的狀态。在這點上，胡适是一個蠻理性的人。
韋昭：對，後來人會往前追溯，在馬克思主義中國傳播史上會把“問題與主義”之争視為一個非常重大的問題，或者是一個是非立場上非常重大的争論。但對當時的人來說，可能其實就是每天報紙上都在不停地發生的事情，是關于各種各樣的主義的一場論戰之一，甚至他們都不叫“論戰”。
徐敬軒：他們不叫“論戰”。我覺得他們的共識很多。而且很有意思，你看中共早期的領導人，比如說像李漢俊、李達這些人。他們信仰主義的方式恰恰就是通過研究學問的方式才選擇了信仰。像李達，李達對馬克思主義的研究是很深的，他的直接師承來自于河上肇。當然也是後來因為這個原因他有點看不起陳獨秀，因為他覺得陳獨秀的理論水平太低了，後來就同陳獨秀分開了。學問和主義之間的關系并不是一個絕對對立的關系。
04《覺醒年代》為什麼會引起現象級關注？
韋昭：再扯回劇的問題。其實很多方面已經積累了很多的學術研究，但是一個學術成果産生之後，它有它的上遊和下遊，而等某一個學界的成果真的變成一種共識，漸漸地流到下遊（如果把大衆傳媒視為一個理論或者學術研究成果的下遊的話）的時候，已經是很晚很晚的事情了。所以當學界在不斷推進的時候，拍出來的劇，我們發現它依然是一種正統的、常規化的叙述，沒有添加多少新東西。宗城兄可能對這個劇看得比較細緻一點，您可以說一說，這個劇比起以前的紅色影視，它到底新在哪裡？為什麼它這次能激起這麼大的反響？
宗城：如果要說《覺醒年代》高明的地方，或許要數它有意識地把革命倫理、理想主義跟人道主義相結合。改革開放以後，很多革命題材古裝劇重革命倫理，但是人物扁平，缺乏魅力，叙事遵循的也是簡單粗暴的線性曆史叙述。除了主角，其他人像走馬觀花一樣登場，這些劇表面上是一種人民叙事，但它們還是一種以英雄為底色的英雄主義劇目。《覺醒年代》有一點做得比較出色，就是它至少沒有絕對的主角它呈現了許多令人記得住名字的配角，雖然，它對新文化運動和五四時期的女性還是有所忽略。
《覺醒年代》的主角顯然是陳獨秀和李大钊這一批《新青年》的核心人員和共産黨創始人，但除了他們之外，如果我們仔細看這部劇，我們同樣能夠感受到像魯迅、蔡元培、陳延年、郭心剛、辜鴻銘這些人物的人格魅力。《覺醒年代》一方面遵循着革命倫理的叙事，另一方面它拒絕了成王敗寇的曆史評價，而是看到了曆史進程中的非線性、非善惡對立的一面，對革命主流叙事之外的人物給予了肯定，這在它塑造辜鴻銘等人的身上尤為明顯，但它在塑造胡适、黃侃上面還是氣短了一些。
如果是十年前拍出這個劇，它不會有那麼火，甚至它可能會挨罵。假如它是放在《走向共和》那個時候拍，它可能會被當做一個普普通通的劇，因為《走向共和》播出的時候，新曆史主義是曆史劇的主流，浪漫主義革命史觀不是。
到了最近十年，新曆史主義衰弱了，取而代之的是浪漫主義革命史觀的升溫，而《覺醒年代》無意中契合了這風向。它一方面遵循了大中華叙事，另一方面重提文化自信，還有一方面是要對新文化運動、五四運動與黨建立做出符主流叙事的連接。《覺醒年代》非常巧妙地把這三個點融合了起來，那麼這三個點是怎麼呈現的呢？比如《新青年》與五四運動的綁定，對救亡圖存叙事的強調；比如把陳獨秀和李大钊作為劇中的主角；比如辜鴻銘在劇中成了一個文化自信的代言人。
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徐敬軒：你剛才說到《走向共和》，讓我想起很多年以前輿論對《走向共和》的一個批評就是，它的前後兩部分形成了二元對立，邏輯不自洽。前面他歌頌改革，後面他又歌頌革命，它就造成了一個改革又是對的，革命又是對的，好像沒有人犯錯一樣。但是選五四這個題材，或者說選“新文化運動”這個題材的巧妙性就在于那個時代本來就沒有一個非常明确的思想主軸，從今天來看的話，新文化運動還是一個巨大的寶藏。我們都會從那個時代找到一個自己最需要的那一面因素，怎麼解讀都有它的道理。
宗城：你說到《走向共和》，實際上當時出現了一批類似于這樣的劇，這是不是跟當時史學界興盛的一股新曆史主義的風潮關系是比較密切的呢？
徐敬軒：至少我覺得是那樣。那個時候大家回過頭來去看，我們會發現那個時候的改革實際上對于促進我們中國現代化來說是有功的，不能因為後來袁世凱稱帝，你把它小站練兵或者說建設天津、興辦警政這樣的一些事情徹底推翻，這樣的話其實确實是能呈現曆史的不同的側面，但是缺點的問題就是你的主線被打亂了，你的革命史觀叙述的中心線索自相矛盾，無法邏輯自洽。
《覺醒年代》其實是有一個主線在的，這個主線其實最後的終點就是我黨的誕生，但是它的主線又不是直白白的像《走向共和》那樣給你點出來的，而是很隐晦的承載這種衆聲喧嘩當中慢慢去點出主線。
第二個就是說它的視角選擇很巧妙，它除了刻畫陳獨秀之外，還濃墨重彩地刻畫了陳延年、陳喬年兄弟。在以前我們的曆史正劇當中，我們很少會出現這樣的角色，因為他們兩個人留下來的文字資料比較少，早年他們還曾經向吳稚晖靠攏，以前的影視劇不好處理這些内容。編劇比較高明的地方就在于他豐富細膩地呈現了這兩個人，一方面通過他們的故事和陳獨秀這些已經熟知的新文化領袖建立關系，另外一個方面就是用一些藝術化的手法去塑造新青年的形象，這一點我覺得是一個比較高明的手法。
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宗城：回望現代題材曆史劇，從《走向共和》到《覺醒年代》，它們都需要處理一個問題，那就是革命之後，我們該如何看昨天的革命。《走向共和》某種程度上是内嵌了革命與改革，它其實模糊化了它們的邊界，這部劇裡面有一句很經典的話，就是李鴻章說一代人有一代人做的事。《走向共和》劇中對李鴻章和袁世凱都有重新的審視，肯定他們在改革上的貢獻，而這種對改革貢獻的重提呼應了90年代末中國的改革。中國的曆史劇總是對現實政治有一個很大的呼應。
《覺醒年代》是怎麼處理改革（改良）與革命的關系呢？它是認可了新文化運動是革命的文化前提、思想基礎；五四運動為革命動員了青年力量；共産黨建立則被視作革命發生的政黨基礎。如此三者結合，作為它的叙事主軸。而主線最貫穿的人物就是陳獨秀和李大钊，這也是為什麼他必須以這兩個人為主角，因為其他人都沒辦法做到這一點。
徐敬軒：這個是很高明。
宗城：所以，《覺醒年代》在今天那麼受歡迎的原因，在于它非常符合當下的意識形态。它看似在反映昨天，其實是在立足今天，它是指通過理想主義、浪漫主義的曆史叙述，向今天的青年人喊話，這正是一個重塑和創造新的曆史記憶的過程。
徐敬軒：在今天，個人意識和宏大叙事的關系其實是日漸疏離，我們很難有像我們的父輩那樣強烈的集體主義情懷，更多的是關心自我，關心自己當下的這樣一個狀态，并且隻為自己尋求一種解決的辦法。所以這個劇一方面是以獨秀和李大钊為主角，但是另一個方面是他去拍出了很多時代的新青年，通過新青年的形象（或者說通過他們提供給我們的精神資源）讓觀衆和劇建立關系，甚至說把你個人的情感思想傾向帶入到宏大叙事當中。所以在這一點上，我覺得他的做法還是很聰明的。
宗城：還有一個很重要的問題沒處理。我們當時想聊播客一個很重要的契機，就是我們想為觀衆還原一下胡适跟陳延年之死之間的關系，因為其實胡适在這一點上受到了非議，其實可以請韋昭兄給我們科普一下。
韋昭：這不是一個特别好談的問題，因為任何一種廣為流傳的說法肯定都有它的現實土壤；不光是現實土壤，還包括它的曆史土壤；又或者它整個依附于某種已經很有市場的叙事結構，而這種叙事結構多半和一些意識形态神話的基本構成有關。當這些東西沒有辦法動搖的時候，你很難進行一些非常令人信服的辟謠。
對于大部分人來說，曆史是一個實實在在的透明的東西，是我們好像可以直接把握的事實。但實際上從來就沒有一個非常透明、單一、本質化的曆史。它往往都是通過各種類型的材料，包括當事人的日記、回憶錄、報刊或檔案，以及一些通行的說法等等，零零總總地編織起來的。
前段時間可能也有人看到過《陳延年之死探原》這篇文章，是我的幾個朋友寫的。對于他們的寫作過程我有一定的了解，我本人通過閱讀這篇文章也獲得了一種思維訓練。其實這篇文章沒有什麼特别高明的地方，它隻是告訴我們，你要說任何一句話的時候，都應該找到事實依據或文字證據；而這些文字證據形成的背景不盡相同，它是在不同的環境下，由不同目的的人懷着特定的意圖編織出來的。你不光要驗證他說的事情的真僞，甚至你還得弄明白他到底為什麼這麼說。
實際上不是胡适造成了陳延年、陳喬年兄弟之死，這個說法之所以有那麼大的市場，無非是切中了大家的一種心理，覺得一來陳獨秀和胡适在政治立場上早已分道揚镳，二來胡适後來又的确向國民黨政權靠攏，所以由他來擔任這樣一個角色是非常合理的。但是通過這篇文章，我們可以看到這樣一種印象的形成有很多具體的年代特征。我們還可以比較有信服力地重現事情的過程，證明胡适沒有幹過這事；他不但沒有幹過，而且他确實不可能幹出這樣的事。
另外我覺得這篇文章比較有啟發的一點，就是它還原了國民黨“清黨”初期的運作過程。不知道兩位有沒有注意過，陳延年和陳喬年之死相差一年，而在這一年前後，國民黨的“清黨”風氣大不一樣。陳延年死于1927年，剛開始“清黨”不久，胡适回國也沒有特别長的時間，當時楊虎、陳群他們的作風還是非常保密的。通過他們發給蔣介石的密電就可以看出，他在破獲不久就立刻把密電發給了蔣介石，中間根本沒有外人操控、賄賂、講情的餘地。在這種極其機密且處理很幹脆的情況下，根本沒有留下什麼營救空間。
時隔一年之後，雖然中國共産黨還有亞東圖書館在營救陳喬年這個事情裡面做足了功夫，最後仍然沒有成功。具體内容，可以參考《上海書評》的一篇文章，叫《陳延年之死探原——兼析吳稚晖胡适的“告密”傳聞》。█
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