VCD影促會四季影展2021春·“搬家” ，第三章：現代化
2021年4月18日 光驅空間 《移居機器城》(A Machine to Live in)賞析與導演連線Q&A
關鍵詞：#未來烏托邦 #現代主義 #公共空間 #巴西利亞 #克拉麗瑟‧李絲貝朵 #奧斯卡·尼邁耶 #
翻譯：劉若嘉/shun
編校：shun/王竹馨
主持人：歡迎Yoni和Meredith，我們今天在場的嘉賓是謝丁，攝影師朱墨，還有賦格，他去過巴西利亞。我們剛看完這部電影，真的很棒，我自己即使看了很多遍還是會被打動。那麼我們第一部分先邀請謝丁談點自己的感想吧。
謝丁：因為我不是搞藝術的，所以我覺得藝術的部分還是之後留給朱墨、賦格他們來講吧，我隻能從整體的叙事或者是意象角度來講。我對影片的一個主題比較感興趣，有一句話在影片中重複提到了很多遍，“你是否是生活在别人的夢中，你是否無法逃離？”，我一直對這句話很感興趣，是因為它可能跟我們現在中國人面臨的一些現實問題很像吧。
Yoni Goldstein：首先我想說感謝大家來看我們的電影，我們也很榮幸參與到VCD今年的項目中。這部電影展現的就是關于這種失落的未來烏托邦，關于對新的居住空間、新的生活構造的幻想這樣的概念。我們所思考的是，權力如何流經不同的建築與設計，并以意想不到的方式展現出來。巴西利亞這座城市是在1960年4月建成的，我們感興趣的是，在它落成的五、六十年之後，生活在這種“未來之夢”裡的居民們的狀态。我本人是在以色列出生和長大的，我也生活在這樣一個有着五、六十年烏托邦幻想的國度裡，隻不過它是要向前追溯幾千年的。
我并不是一個中國通，所以我可能無法站在你們的體驗上來講。對于我來說，影片的一個核心概念就是“我們必須要建立一個新世界去替代舊世界”，而要去實現它的能力，其實是和去幻想的能力差不多的，所以問題也随之産生，這個夢境，這個幻想屬于誰？影片實際上本身也是一個思考的過程，我們所分享的觀點不是說不要去幻想烏托邦，而是要更多地去幻想烏托邦，甚至也許目前來說這都還不夠。
MeredithZielke： 我覺得Yoni基本上把我想要表達的觀點都說到了，但我想加一點，我是在底特律長大的，底特律是美國的汽車工業之都。這部影片有一部分講的是建築會産生的怎樣影響，我們如何駕馭着整個社會，又是如何在受控之下去駕馭着社會，還有圍繞着這些交通方式的烏托邦幻想。巴西利亞在某種程度上就是在這種未來交通運輸模式之下而被建立起來的。
Yoni Goldstein：影片中将建築和汽車聯系在一起，從交通工具的角度來思考城市設計。影片的另一個角度是，汽車變成了宇宙飛船，成為了UFO，我們也不再是身處一個地面上的汽車空間裡，而是去到了一個和意志、心靈有關的空間，可以這樣說，這就像是另外一種形式的運輸，不僅僅是身體的，更是心靈的，直到最後我們在一個完全虛幻的非物質的空間着陸。
MeredithZielke：Yoni剛才從汽車的角度講述了這個問題，并且提到了不一樣的運輸的形式，同時，從曆史角度上來講，我是帶着在底特律這座汽車之城生活過的視角參與到這個項目裡的，我非常能感受到這種視角會如何改變着你的體驗，甚至是完全操控着你的體驗。我是欣賞我家鄉的曆史的，但其實對于這種因它所驅使的“以汽車來駕馭世界”的想法，我是很不喜歡的。
賦格：這部片子讓我印象深刻，我相信沒有去過巴西利亞的人可能看了這部片子會對巴西利亞有一些理解。我之前去過一次巴西利亞，我想跟兩位創作者分享一下那段經曆。2004年，大概十六、七年前吧，我是一個記者，當時是因為要去采訪聖保羅雙年展和裡約熱内盧電影節而去的巴西。不過到後來我有了一個新的想法，因為我所供職的報紙有一個新的關于世界文化遺産的主題，我就想額外的去看兩個城市，一個是巴西利亞，一個是金礦而興起的殖民城市“黑金城（Ouro Preto）”。本來是想做關于世界文化遺産的報導，但是去過巴西利亞之後，産生了一個新的想法以至于有點颠覆原來的想法。後來我寫了一篇文章，題目可能和兩位創作者的想法有一些共通之處吧，叫做《烏托邦的噩夢》。
我覺得這部電影加深了我對巴西利亞的認識，尤其是後半部分講到，在巴西利亞這座城市的外圍存在着各種各樣的宗教，比如說有兩千年曆史的天主教啊，或者是幾百年曆史的共濟會啊，甚至是近幾十年形成的一些可以稱之為“邪教”的東西。我覺得這部分讓我非常感興趣，因為我當時的巴西利亞之行沒有能夠看到這方面東西，這也是巴西利亞這座城市的規劃所帶來的後果的一種。我想請兩位創作者談一談關于影片後半部分提到的這些宗教，或者說是邪教儀軌的一些看法。
MeredithZielke：回答這個問題有很多種方式。很有趣的是，在首都附近發展起來的衛星城其實很多是和首都同時期建造的，這點好像是在巴西以外的人都不太知道的，理論上來說人們會認為這些衛星城是在首都建成之後才發展起來的，其中的一些也确實如此。這座首都是由來自全國各地的勞工建造的，因為這座城市需要很快地被建設完成，所以很容易想到在建設過程中有許多勞工死亡。那些曾經向勞工們許諾的他們将會得到的财富優待都被奪走了，他們并不能生活在自己所建設的城市裡。
比如說，有一個叫“黎明谷”的社群，它是我們在城市外圍所追蹤的一個最大的社群。這個社群是由巴西的第一位女卡車司機所創立的。實際上，“黎明谷”還有其他一些我們追蹤的社群都是與首都同時建立的，之後陸陸續續地又有了其他的烏托邦社群。我們發現了一個很關鍵的現象，就是這些外圍社群中所運用到的建築設計，包括一些理念，其實都是從巴西利亞這座城市借鑒而來的，這種“未來主義烏托邦”的概念。不同之處在于，這些外圍社群是保守反動的，對于這座首都城市無法給予的東西，這些社群中的人們會更加努力地、更積極地去争取更好的司法系統、更加包容的社區環境、以及那些首都所沒能達成的解決社會問題的方式。
從建築的角度來講，巴西利亞的許多紀念碑式建築被這些社群所借用，但都被賦予了完全不同的含義。比方說，巴西利亞城中的通訊天線建築結構被他們所借用，但另行被賦予了新的用途，用作召喚宇宙中的能量并将它們轉化為積極的能量，變成世界能夠利用的資源。所以說在建築上這些外圍社群與巴西利亞是有相似之處的，但就這些社群與建築發生的關系來說，則是完全不同于首都的。許多這些衛星城以及宗教社群(cult)的成員都是巴西利亞的勞工人群，他們在白天湧進城裡，又在晚上湧出城外，居住在這些衛星城裡，而且這些社群裡也有一部分人是屬于精英階層的，這是種很有意思的混合。
我要提到的最後一點是關于這種社群為人民所創建的制度。他們會更多地去關注到人們精神層面上的不安。如果說你有身體上或是精神上的問題，或是說有酒精、藥物的成瘾問題的話，這些社群中對此所運行的機制并非是傾向于懲戒性的，而是會更多地去應對這種不安。這一點上[與巴西利亞城中社會]還是有很大區别的。
Yoni Goldstein：巴西作為一個有着很多宗教的國家，這裡有許多宗教活動與本土的宗教實踐相關，其中的一些宗教活動來源可以追溯到非洲。我們決定把電影的重點放到1950-1960年代間所形成新宗教群體，是為了回應因建設巴西利亞的辛勞努力而展現的視象空間。位于巴西利亞中心位置的聯邦區，是這種烏托邦式宗教，或者說新宗教運動的存在最為密集的地區之一。我們對這些運動很感興趣，不僅僅是因為它們體現着太空時代以及人類未來新可能性的相關理念，更是因為它們借鑒到了科幻作品、文學以及電視節目的元素。我們覺得我們是在觸及着一種電影的或是文學的曆史，這點非常的有趣。像是編織進了一種科幻作品，巴西利亞的建築結構，以及藝術電影的電影語言。
我們在影片中所做的，就是通過建築師的視角來思考這樣的觀點，這種建築師的視角本身是一種定義着人與景觀、人與無機環境和設計客體之間關系的宇宙視角，借此，人得以從他們自身的身體中分離而出，進入一種更宏觀的建築的身體。在共濟會的世界觀裡，上帝被視為宇宙的建築師。在影片的後半部分，我們着重于人們所經曆的“靈魂出竅”的體驗，在那些他們嘗試着——且有時成功地——體驗到“超驗”的時刻，他們得以脫離肉身進入到夢幻的世界——以宇宙形态，以星體形态，或僅僅是逃脫了他們所即存的物質世界。這些是宗教式的體驗，不過在很多方面，它們會反映着創造建築空間的夢幻體驗，我們覺得這十分有趣。我們也看到例如說在一些地區，人們會服用死藤水(Ayahuasca)這樣的有祖傳淵源的藥物類的東西來獲得超驗體驗。這些全部都是與“構建幻象空間”緊密相關的。
KK：我想問的第一個問題，其實剛才也有部分的回答到，就是這個片子的鏡頭整體都比較缺乏主體性，是一種上帝視角所拍攝的。我想追問一下，兩位創作者是如何确定要用這樣的形式來拍攝這部片子的，是他們在知道巴西利亞這座城市之後就有了這樣的一個概念，還是通過怎樣的調研之後才來确定這樣的表達形式？還有就是，兩位創作者是否覺得這樣的表達形式已經到位了？因為在網上看到對這個片子的評價非常兩極分化，想問一下兩位創作者對自己的作品滿意嗎？會不會過于形式主義，或者說太像一個論文？
其次，在其他一些關于巴西利亞的書中有說到這個城市是缺乏公共空間的城市，它是城市的一種終極形态，但實際上它并不能适應于變化中的人類社會。我想問一下現在随着時間的發展，和城市的生長，它是否有一些功能是有改變的？
MeredithZielke：我來回答關于上帝視角的問題，我們在拍攝電影之前沒有思考過要用上帝視角來進行拍攝。但你知道，在差不多八年間不斷去到巴西利亞，在收集了很多的相關信息以及和當地人接觸了這麼久之後，我們最終還是選定了要用這樣的方式進行拍攝。
我們在城市外圍有追蹤一個社群，他們叫“UFO社群”，這并不是一個僅僅将UFO作為引證的社群，他們是一個關于UFO的宗教，他們對此深信不疑，且在他們的儀式中會向UFO發送負能量，然後UFO會将其轉化為正能量再回傳給他們。所以說UFO在這裡是一個具象的體現，它融合在宗教之中。UFO這個物象對于我們影片的拍攝來說非常重要，我們想要用把UFO當做是一個角色本身似的視角來拍攝，不過我們不想用的太過，我們會盡量會弱化這一部分。還有一點就是，很多建築理論家會将巴西利亞描述成天空之城。然後天空這個意象對于很多居住在巴西利亞并且研究電影的學者們來說都是很重要的，我們想要在我們的拍攝形式中突顯出這一點。第三點是，影片的一部分是以宇航員視角來講述的，就像是一個宇航員降落在地球，着陸在巴西利亞這座城市，猶如着陸在一個自火星紅土之上刻畫出地形輪廓的這樣一個全新城市。所以說我們在影片中将尤裡·加加林視作一個角色亦是一個講述者，他擁有的是一個局外的講述者的視角。
另有一件我們沒太在影片中提到的事情是，在人們談論的關于這座城市的傳說中，在巴西利亞還沒有被建設的時候，時任巴西總統曾乘坐飛機飛過這片土地，他曾從飛機窗戶向下看看到飛機的影子投在這片還未被建設的土地上，後來設計師奧斯卡·尼邁耶也就是按照飛機的形狀來規劃這座城市，這兩方的圖像因而完整閉合在了一起。從飛機上的視角來看，和上帝視角來看，都是非常集中的。
Yoni Goldstein：關于另一個問題，我們是有意地制作這樣一部會産生意見分化的電影，我們知道我們所做的東西是會讓人們以不同的層面來體會的，可以讓觀衆體驗到到比如說這種地形景觀的影像，建築環境渲染，或者是更加像是《2001太空漫遊》一樣迷幻式的體驗。在這些層面之下是對作家克拉麗瑟·李絲貝朵(Clarice Lispector)所寫的“巴西利亞建成編年紀”的改編借用，這些編年紀的内容在這部電影中起到像“文本脊柱”一樣的作用。當我讀到它的時候情感深受觸動，它很恰切地反映着我和Meredith身處于巴西利亞的體驗。
克拉麗瑟·李絲貝朵代表着巴西利亞現代性的其中一面，來自于一種存在主義的傳統，而當她與偉大的建築師奧斯卡·尼邁耶所代表的的建築的現代性相遇時，張力便産生了。奧斯卡·尼邁耶的建築定義着這部影片的視覺，他與巴西政府一同創造了這樣的建築環境，這部影片紀錄了這種環境的體驗。在這一層面之下的，如Meredith所說的那種人們在這裡體會到的精神上的不安，則歸屬于克拉麗瑟·李絲貝朵的作品。她曾提到的這裡如何讓她輾轉反側難以入眠，她所感受到的恐懼，太陽如何穿透她的雙眼，所有的陰影被抹去，所有建築之間的負空間——這一切就是這部影片所要捕捉的。
如果說這部影片是“美而無物”的，實際上“美而無物”也可以用于形容這些建築設計本身，不是麼？當你借用上帝視角的時候，這些建築是非常平滑幹淨的，它們的幾何形态清晰易辨。但當你湊近去看，你會看到那些黴斑塗鴉，那些凹凸不平，那種人們對這種非常不人性化世界的幹預介入。
MeredithZielke：關于城市發展變化的問題，我所想到的是，這座城市最初是由奧斯卡·尼邁耶設計的，它最初的城市規劃是一個沒有“角”的城市，所以所有的道路都是曲線彎曲的。最初這麼設計是因為他們不想讓車流交通停下，所以最初也沒有交通燈；他們也不想讓人們能聚集。所以他們是想要試圖建造設計一個最不“巴西”的巴西利亞。在此之前的首都是裡約，所以他們是想要造一個裡約的反義詞；社會層級也要是最理想化的首都社會層級，也就是裡約的反面，更低的犯罪率之類的。然而由于人口的增長，巴西利亞還是再次變成了很“巴西”的城市。人口增長，人群聚集，也就不得不建了交通燈，建造出了“角”。随之而來的是，文化也發生于此。人們在街角相見，奏樂暢飲，聚會交友，文化就自此發生。
Yoni Goldstein：關于巴西利亞的“領航計劃 (Pilot Plan)”，實際上關聯到剛剛Meredith提到的“巴西利亞的建設源于飛機投射的陰影”，這個設計被聯合國教科文組織指定為世界文化遺産，這就意味着不僅建築本身要被保護留存，建築物之間的空間也被認為是一個建築元素，因此，這些區域是不能夠被依法開發的。然而，就像Meredith所說，人為的介入發生了，“角”在這個“無角”的城市被建造而出，人們能夠相聚社交。而圍繞着這個“領航計劃”設計的都是一些酒店、購物商場這樣的東西。
如果說有烏托邦之城，那圍繞着它的就是一些“非烏托邦”空間，那些巴西的其餘部分，世界的其餘部分。然而即便我們就是看[巴西利亞中心的]聯邦區，也都充滿着人的介入，充滿對于建築的重新解讀。在影片的最後部分，我們重演了一場克拉麗瑟·李絲貝朵和奧斯卡·尼邁耶之間的訪談對話，奧斯卡·尼邁耶闡述了一種城市烏托邦理念的遺失——這種烏托邦理念本應是它最根本的理念表達。在那場訪談中，尼邁耶說到，終會有一天巴西利亞将成為一片廢墟，而那将會是多麼美麗的一片廢墟。
此刻我正身在底特律，這座城市的工業，這城市富裕而美麗的核心已經消逝中空，現在隻有一些老人依靠他們擁有的财富和權力生活在這座城市的郊區，城市的中心已然成為了美麗廢墟的合集，巴西利亞也是處在這樣的一種阈限空間之中——政府架構仍然留存在核心，而烏托邦即将成為廢墟。它們開始逐漸凋落散架，需要不斷地打掃維護。我們能從一些工人的寫作中看到這些，我們幾乎是以考古學家一般的視角在看這些。當然也是有更多的人、更多的活動、生活文化、各種各樣的公民生活，還有新想法、新空間、新體驗是借由那些精神性的社群創造出來的。
【在現場Q&A之後，我們追加了一些提問，導演Yoni Goldstein對這些問題也作了文字回複。】
YG=Yoni Goldstein
Q1. 關于影片中一直反複用到的“白馬” ，包括馬蹄聲的音效，為什麼你們會從克拉麗瑟·李絲貝朵(Clarice Lispector)的作品中選出這個符号，它在影片中又意味着什麼呢？
YG: 在克拉麗瑟·李絲貝朵後期的一部小說的結尾，她曾寫到，“于任何掙紮疲乏之中，我将站起，如同矯健美麗的駿馬。”對她來說，這是一種信仰的表白。在她早期對巴西利亞的紀事寫作中，她抒發過這樣的一種願望，想要在城市裡釋放一匹馬，去尋找一種神秘的野性。而對于我們來說，我們的那匹馬是不得其所的，有些疲倦，但卻也很美麗。它是一個開放性的符号，并不完全被定義着，是在一段文本段落中發揮指示作用的鮮活書簽。
Q2. 在影片開頭的采礦場景或是建設工地場景，使我想到了一些阿巴斯·基亞羅斯塔米(Abbas Kiarostami)作品中的情景。我想問問你們為什麼會在影片中用到這樣的場景，這又是在哪裡？
YG: 所有建築都是一座礦藏，當我們看到它正向的存在時，我們也必須要看到它在地上留下的空洞。那個洞，如同一座敞開的墳墓，在基亞羅斯塔米的作品《櫻桃的滋味》中它靜候着一具屍體，這個洞激發了我對存在于生命與無生命、虛空與存在之間的空間的思考。
Q3. 關于聲音設計，在影片的開頭你們用到了自然環境音，在結尾用到了一個男人的咳嗽聲，為什麼會這麼做？對我來說，最後的咳嗽聲讓我明确地感受到了影片的結束。
YG: 這裡要再一次提到克拉麗瑟·李絲貝朵，她會開玩笑似的用一個逗号開啟一篇小說，并用一個冒号來結尾。在影片開頭的自然音效就是我們的“逗号”——一個被打斷的半截想法，一個新的事物出現，然後又墜回廢墟之中。結尾的咳嗽聲是我們的的“冒号”，一個以待解釋的标點。它是我們的朋友Munha的咳嗽聲，他也是旁白的主要聲音之一。他的咳嗽變得充滿節奏感，成為了一首樂曲，一種後現代式巴西桑巴。
Q4. 當地人對這部影片作何感想？尤其是那些參與到這部影片中的當地人：那位年輕的女性靈媒角色，還有那位摩托騎手等等。
YG: 我猜你指的是巴西利亞當地人？總的來說反饋還是比較正面的，盡管會有一些人（尤其是老一輩的人們）會維護他們城市的形象，對這座城市在感官上的人造性有清楚的認識，且不希望它被以一種負面的視角被展現。宏觀上來說，許多巴西人非常高興能通過這個框架來看巴西利亞，他們覺得這座城市是外異強加于他們的國家中的。他們理解這部影片是政治性的，但非黨派之争，這一點似乎很受歡迎。
Q5. 在你看來，“首都 (capital)”對于一個“nation”，“state”和“country”來說分别意味着什麼？
YG: 我沒有接受過政治科學方面的學習訓練，不能完全回應的這個問題。作為一個藝術家，我從文化生産、主權、世界主義和曆史潮流的循環路徑之中看到了電影的豐富可能。但當然，傳統、曆史和文化的多樣性也提供着巨大的非正統主流的意義與潛力。
Q6. 為什麼世界語在巴西還仍然有相當的影響力？在中國，1980年代-90年代的時候，廣播電台是會播放世界語課程的。但現在它在中國已經是鮮為人知了。對于《國際歌》來說也是如此，年輕的一代似乎并沒有對《國際歌》懷有他們應有的情愫——考慮到中國的文化語境的話。
YG: 我不知道為什麼世界語仍然會吸引着新的追随者，這種語言和它的周邊文化看起來确實像是上個世紀全球戰争的烏托邦式遺迹。而這正是它與電影主題的聯系所在。在巴西利亞，有一位名叫烏蘇拉(Ursula)的婦女教授着世界語小組，并和她的丈夫一起管理着一個世界語中心，那周圍有芒果樹還有小塊農田。我相信是她堅韌的性格，她對世界語的堅定信仰，當然還有她的财富，使得世界語能夠延續到今天。在一次采訪中，她解釋道:
人們來到這裡，夢想找到他們的淨土，他們的天堂，他們的涅槃，也許這就是我們這裡的使命，去了解自己。我們并不着意于精神力量，但我們會邀請人們幫助我們為有需求的孩子們提供服務和照料，以創造一個更美好的世界。确實，許多說世界語的人來到了這裡，成百上千的人，以志願者的身份從世界各地而來，亞洲、美洲、歐洲，他們都是很棒的合作者。有趣的是，他們都是自己來的，是被我們減少消費、種植食物、這樣簡單卻也快樂、開心并健康的生活方式所吸引。他們有做出選擇的自由，他們有他們需要的一切，他們離開了他們的社會關系，決定住在這裡，找尋他們的烏托邦，并選擇留下。
Q7. 在克拉麗瑟·李絲貝朵和和奧斯卡·尼邁耶的兩種視角之間，你們對于這座萦繞不甯的夢之城持什麼立場?
YG: 在我看來，克拉麗瑟和奧斯卡是現代主義的兩張面孔，他們相對而視，也許并不會理解自己看到了什麼。我覺得自己就像他們的夢境所帶來的孩子，将永遠活在他們的所見幻象之中，并永遠被這幻象所萦繞追索。
