铃木俊幸&棚桥正博&松岛雅人 （2025年大河剧版元、戏作、近世美术史考证）
原文提供：本人
译者：本能寺之笔
【当江户时代出版商茑屋重三郎被选为大河剧主角时，请问您们有什么感想？】
铃木：我被选为考证时，心想这下接了个大活了（笑）。我还有两年就退休了，这期间我还有很多其他想要完成的事情，但感觉接了这项工作后可能就没时间去做了。果不其然，考证的工作确实很重（笑）。
本作和描写战国或幕末时代的作品不同，主要和【书】相关，会涉及大量的书籍。我想不但是那个时代的书本身，和本屋（书店）以及出版相关的各种元素在大河剧中也是鲜有机会得以展现的。所以我认为这一年选择这位主人公实在是非常难得。
棚桥：我认为大河剧选定茑屋为主人公是非常有意思的事情。曲亭马琴在记述山东京传的传记《伊波传毛乃记》中，是这样描写茑屋重三郎的：“板元（出版商）茑屋重三郎本就是一个豪放且大胆的人。”我在想谁会来饰演这样的一个角色呢，并且我感到这是个不太容易演绎的角色。
我的研究主题是山东京传，而京传在三十岁之前的人生，几乎完全被茑屋左右了。最近我也在研究江户时期的经济，而茑屋活跃的那个时代，正是图书大众化、出版行业经历重大变革的时期。可以说，茑屋正是乘着那股浪潮，在历史上留下了深远足迹的人物。一般来说，茑屋给人的印象似乎就是一个“推出了写乐的人”，但仅用这一点来形容他实在是以偏概全，也太可惜了。我认为，将其演绎成电视剧，是向世人传递这一人物的重要性及其全貌的绝佳机会。
松岛：我研究的方向是近世绘画史，主要专攻狩野派。这次以茑重为主人公，我本人也学习了许多关于绘画表现以及绘画中描绘的江户中期生活实态的内容，并提出了一些自己的看法。
铃木：我是从大学四年级的时候开始学习、研究茑重相关的课题的，而且我毕业论文的主题就是茑重。我在神保町的旧书街以及图书馆中寻找茑重版的史料，并将信息记录在卡片上。随着卡片逐渐增多，我产生了一种类似收藏家的喜悦感，于是下决心一定要将资料收集完整。
因此，我升入研究生院后，继续深入研究茑重。在接下去大约十年的时间里，我一直从事关于茑重的研究。当我认为已经没有更多新的史料可以发掘时，便暂时告一段落。此后，我将视野拓宽，站在整个出版文化的角度来研究茑重的地位与作用。
因此，这次茑重被荧幕化对我来说，就像是在自己重新挖掘自己三十多年前的研究。那还是电脑在学术研究中尚未普及的时代，我当时用B6（纸张）大小的卡片记录信息。如今，我每天都在这堆卡片中寻找资料。不过，这也成为了一个重温过去研究的好机会，并且带来了新的发现。从这个角度来说，我感到非常感激。
棚桥：教我识字的祖母出生于庆应二年（1866年），是寺子屋教育的那一代。小时候睡觉前，祖母常常读十返舎一九的《金の草鞋》（《金草鞋》）这本合卷故事给我听，所以我和草双纸有着很深的缘分。后来，我进入秋田国立高等专科学校的工业化学科就读，但在那个时期，我读到了早稻田大学晖峻康隆先生关于井原西鹤为中心的《江户名作》一书。这本书让我下定决心，一定要去早稻田大学跟随晖峻先生学习。于是，我毅然退学，考入了早稻田大学。但因为晖峻先生即将定年退休，所以我最终在他的弟子神保五弥先生的门下学习。
因为这样的经历，我开始研究江户的戏剧创作。而谈到江户的戏剧创作，就绕不开山东京传。于是，我开始阅读全日本的黄表纸作品，并和铃木先生一样，用卡片记录研究资料。这些卡片总数达到数千张，后来被整理成《黄表纸总览》全四卷。当时，我已经决定专心研究山东京传。然而，在追溯京传作为戏剧作家的人生时，我逐渐意识到，在他的背后有一个巨大的身影，那就是茑屋重三郎。
就在这时，我遇到了铃木先生编写的《茑屋出版书目》。自那以后，这本书成了我的重要参考资料，帮助我深入研究山东京传的同时，也让我更深刻地接触到茑重的世界。这便是我与茑重结缘的经历。
松岛：我一开始研究的是歌川国芳。诚然，那是因为我喜欢他作品的视觉呈现效果。不过当我欣赏过众多的锦绘作品之后，我便发现，要想理解这些作品风格产生的背景，以及它们周围的一些因素，如果不了解与之同时代的其它作品或相关书籍的话是不可能的。另外，一个人的绘画风格，一定是在先人的风格的基础上加以改进、创造而形成的，从来就没有完全从零开始创作的绘画。茑屋的时代是喜多川歌麿、（东洲斋）写乐等一众浮世绘绘师百花齐放、交相辉映的时代，但如果你不了解他们的前人的作品，你就无法在真正意义上理解这些大师们的作品。
虽然我在大学院期间从事狩野派的研究，但因为也经常接触锦绘，所以我得以同时了解武家所需要的和町民们所欣赏的绘草子等两个方向的绘画风格。所谓绘画风格，就是要反映作品创作时社会的风貌、价值观、世界观。因此，与绘画风格相关联的各种研究，诸如文献书籍、戏剧创作，甚至是春画，都必须有所掌握。
举例来说，当你欣赏写乐的役者画时，会发现包括姿势在内，各种身体动作都得到了呈现。这些动作本质上完全是歌舞伎的动作。再比如，写乐所描绘的《大谷鬼次の奴江户兵卫》（如图）中的手部细节，正是要脱掉上衣的姿态。这一点，只要问一下歌舞伎相关人士就能立刻了然。然而，在绘画史或浮世绘研究者的解说中，我从未见过有涉及到这些内容。
...为什么在那个时代会出现这样的表现形式呢？这并不是绘师突然产生的灵感，而是他们受到了别的因素的影响或引导。换句话说，茑屋是如何引导、影响写乐的？他所关心的又是什么？答案是：购买者的需求。正如铃木先生所指出的，茑屋重三郎的本质是一个商人。
作为近世绘画的研究者，我希望在描绘茑屋和绘师们时，从这样的视角来推进。
【描绘江户中期出版文化及茑重的困难 三位老师认为将这一历史时期搬上荧幕有哪些比较困难的地方吗？】
松岛：或许是并非仅限于那个时代的难题，在前近代社会中，社会的阶层性表现得尤为显著。而即使是江户时代，也不是从草创起就一成不变，宽永年间和宽政年间的风俗和景象是截然不同的。打个比方，要描绘茑屋时代的江户城，却使用了幕末时期的袄绘，这就很不合适。同样，在江户城中出现京都二条城的装饰也是不合理的，懂行的人一眼就能看出问题。但对于影视作品来说，这又涉及到预算，这确实是一个非常令人头疼的难题。
铃木：我坦率地说，当代人在理解茑重所处的时代这一大前提上经常出现错误的认识。应该说，当代人几乎没有关于江户文化或文艺的知识。比如，与茑重渊源颇深的狂歌，本来具备和歌的特质。然而，当代人可能只是将其视为单纯地把滑稽有趣的内容编成三十一字的东西吧。如何消除观众们的错误理解，是我们必须要认真思考的问题。
棚桥：江户人既包括武士，也包括町人。这两类人平时说话的用语是完全不同的。茑屋的近邻朋诚堂喜三二因为是秋田藩的江户留守居役，所以他不可能用江户土著的町人那样的用词来说话。武士的用语全国通用，几乎没有什么差别，而江户人说着只在江户才通用的方言。这二者必须要予以区分。这也是我们非常关注的一个点。
松岛：武士与町人的语言差异，说到底是身分阶层的问题，按照现代的价值观来看，也并非完全与歧视无关。同样，男女问题也存在。当时虽然也有有工作的女性，甚至有许多在文化、艺术领域活跃的女性，但她们是通过参与“男权社会”并共享男性为主的价值观而立足的。换句话说，从女性立场出发的发言与表达，基本上在江户社会中是不存在的。女性的声音基本是无法被听到的。
当然，也不能忽略吉原的问题。那里是茑重的主要活动场所，但如何在荧幕上呈现却是非常困难的。仅仅停留在“女性们受苦”这一浮于表面的刻画上的话，并不能解决问题。我认为只有在理解现代社会与江户时代社会形态差异的基础上，呈现出它与当今我们的生活的关联性，才是合适的表现方式。
【各自对《大奇葩 茑重荣华浮世梦》的期待】
铃木：茑屋重三郎这个名字，终于开始出现在高中的教科书中了。在这样的趋势下，如果能够激发观众对江户时代的书籍以及与书籍相关的文化的兴趣，那将是我非常乐见的。
棚桥：由于德川吉宗的享保改革，寺子屋的数量大幅增加，提升了平民社会的受教育水平。受此影响，越来越多的庶民们也开始喜欢上了阅读书籍。从享保改革到茑屋重三郎的出现，虽然有大约三十年的时间差，但享保改革播下的种子，正是在《大奇葩》的时代开花结果。我希望能通过《大奇葩》将那个时代的氛围表现出来。
松岛：受到COVID流行的影响，一些全球发行的剧集变得更加受欢迎。真田广之先生主演的《SHOGUN将军》（《幕府将军》）近日荣获艾美奖，而能够以字幕形式观看且无需配音也是一个很大的变化。从这个意义上来说，以日本时代剧为首的电视剧在全世界能够被接受的土壤已经形成。我期望通过这一契机，不仅向日本观众，也向全世界的人们宣传江户文化，从而加深对日本文化多样性的理解。
（完）
